Baltic Pilot Ltd Oy

Aloittaja Lauri Isberg, 16.08.2007, 09:15:11

« edellinen - seuraava »

Ville Alho

Lainaus käyttäjältä: Sami Saarinen - 16.11.2008, 17:00:16
Aivan samoin olen täysin samaa mieltä tulkinnastasi, mitä tulee tuohon tulevaisuudessa saatavaan hallinto-oikeuden päätökseen. Kyseinen päätös tulee ratkaisemaan koko sopan ainakin siihen asti kunnes uusi lainsäädäntö saadaan voimaan.

Tuosta olen samaa mieltä, joskin myönnettävä on, että se on jokseenkin optimistinen ajatus. Hallinto-oikeuden päätöksestä meni se kumpaan suuntaan tahansa kun tultaneen valittamaan KHO:hon. Molemmilla puolilla kun lienee haluaa katsoa se viimeinenkin kortti jos hallinto-oikeus ei päätä niinkuin he haluaisivat.

Lainaa
a) Syyttäjälaitos ei ole missään kohdassa todennut yksityisen luotsauksen olevan laillista, vaan on sen sijaan todennut ettei yksityistä luotsausta suoritettaessa tapahdu rikosta.

Tämä menee nyt jo oikeusfilosofian puolelle, mutta mitä tarkoittaa että jokin asia olisi laitonta, mutta sitä tehdessä ei tapahdu rikosta? Mielestäni on lähtökohtaisesti niin, että jokin asia on laillista kun sitä tehdessä ei tapahdu rikosta. Länsimaisen oikeuskäsityksen pohjanahan on, että se mikä ei erikseen ole kielletty on sallittu. Ja syyttäjälaitoksen mielestä yksityinen luotsaus ei ole rikos, eli sitä ei ole kielletty. Ergo, se on sallittu eli laillista.

Lainaa
b) Oikeuskansleri otti lausunnossaan myös kantaa tähän perustuslain 8 §:ään eli en ainakaan henkilökohtaisesti allekirjoittaisi tuota ylikävelyä.

Ylikävelyllä viittasin siihen, että oikeuskanslerin mielestä yksityinen luotsaus ei ole sallittua. Syyttäjälaitos taas katsoi, että yksityinen luotsaus ei ole rikos ja on siten sallittua toimintaa. Kun syyttäjälaitos on näistä kahdesta se, jonka tehtävänä on paimentaa yksityisiä kansalaisia ja sillä on myös kyky tuohon paimentamiseen, niin sen ollessa eri mieltä oikeuskanslerin kanssa, se "kävelee yli" oikeuskanslerista ja hänen mielipiteestään joka muuttuu käytännön tasolla merkityksettömäksi kun kansalaiset voivat toimia oikeuskanslerin mielipiteen vastaisella tavalla.

Lainaa
Ainakin omasta mielestäni oikeuskansleri on suhteellisen kattavasti perustellut näkökantansa (aivan kaikki eivät ole) ja mielestäni onkin kysymisen arvoista, että kuinka tuo MKL:n tulkinta oli niin kovasti poikkeava?

Oikeuskanslerin mielipide voi olla hyvinkin kattavasti perusteltu, mutta sillä ei loppujen lopuksi ole merkitystä. Jos oikeuslaitos on oikeuskanslerin kanssa eri mieltä millä perusteella tahansa, muuttuu oikeuskanslerin mielipide merkityksettömäksi. Oikeuskansleri ei voi rangaista niitä kansalaisia, jotka eivät hänen mielipiteensä mukaisesti toimi jos oikeuslaitos on hänen kanssaan eri mieltä. Tällöin oikeuskanslerin mielipiteellä on merkitystä vain sikäli, että virkamiesten on hänen mielipidettään noudatettava ja toimittava sen mukaisesti, jolloin lopputulos on tuo edellisessä viestissäni esittämä skenaario jossa MKL tehtailee roskikseen lentäviä rikosilmoituksia ja hallinto-oikeus palauttaa luotseille pois otettuja luotsikirjoja.

Lainaa
No toivottavasti tämä Markku A:n tapaus ratkeaa hieman nopeammin kuin Anna A:n tapaus, sillä ainoa asia mistä minä olen aivan varma on se, että näiden muutamien herrojen päätökset tulivat maksamaan Suomen valtiolle runsaasti euroja riippumatta siitä kuka luotsaa ja missä.

Tuosta ei voi olla kuin samaa mieltä. Herrojen hölmöilyt tulevat aina kalliiksi. Ja tässäkin asiassa ne oikeasti "syylliset" löytyvät LVM:stä ja Arkadianmäeltä.

Sami Saarinen

#766
Olemme ilmeisesti hieman eri mieltä tuosta tulkinnasta mikä on sallittua ja mikä ei. Mielestäni ei ole edes kohtuullista lainsäätäjää kohtaan, että kaikki erikoistapaukset yms. tulisi kirjata itse lakiin vaan tätä varten on käsite lain hengen vastaisesti. (keittiöjuristeriaa pahimmillaan) Ymmärrän kuitenkin näkökantasi ja perustelusi.

Lainaus käyttäjältä: Ville Alho - 16.11.2008, 17:49:26
Oikeuskanslerin mielipide voi olla hyvinkin kattavasti perusteltu, mutta sillä ei loppujen lopuksi ole merkitystä.

Olet oikeassa, että oikeuskanslerin mielipiteellä ei ole merkitystä mikäli oikeuslaitos toisin päättää. Esittämäni kysymys koski kuitenkin MKL:n toimia, joihin (kuten itsekin totesit) kyseisen herran mielipide vaikuttaa hyvinkin vahvasti. Tästä syystä pidän juuri MKL:ää suurena osana sylttytehdasta eli vaikka laki kieltämättä olikin alunperin huonosti valmisteltu olisi valvovan viranomaisen tullut olla selvillä lain hengestä yms.

Ville Alho

Lainaus käyttäjältä: Sami Saarinen - 16.11.2008, 18:27:57
Olemme ilmeisesti hieman eri mieltä tuosta tulkinnasta mikä on sallittua ja mikä ei. Ymmärrän kuitenkin näkökantasi ja perustelusi.

Ilmeisesti juu olemme eri mieltä tuosta. Mikä sinänsä nyt ei kovin suuri ihme ole, kysehän on pohjimmiltaan filosofinen ja siten olisi hyvn yllättävää jos siitä ei eri mieltä oltaisi.

Lainaa
Olet oikeassa, että oikeuskanslerin mielipiteellä ei ole merkitystä mikäli oikeuslaitos toisin päättää. Esittämäni kysymys koski kuitenkin MKL:n toimia, joihin (kuten itsekin totesit) kyseisen herran mielipide vaikuttaa hyvinkin vahvasti. Tästä syystä pidän juuri MKL:ää suurena osana sylttytehdasta, vaikka laki kieltämättä olikin alunperin huonosti valmisteltu.

Toki MKL on iso osa tätä soppaa, mutta ei se mielestäni suurin syyllinen ole. Merenkulkulaitoksen virkamiesten tehtävänä on toimia lain mukaan, ja laki taas on niin kuin se luetaan. He lukivat lain yhdellä tavalla ja saivat siitä oikeuskanslerilta sapiskaa, sillä hän luki lakia toisin. Tämän jälkeen sitten toinen merkittävä juristi, eli syyttäjä luki samaa lakia ja tuli eri lopputulokseen kuin oikeuskansleri. Tavallaan tässä käy melkein sääliksi MKL:n virkamiehiä jotka tuskin läheskään kaikki ovat juristeja ja nyt heidän pitäisi luovia kahden juristiauktoriteetin vastakkaisten mielipiteiden suossa. Ja siihen suohon on syypäitä kaksi, eli LVM ja Eduskunta jotka ovat tuon surkean lain kirjoittaneet.

Sami Saarinen

Lainaus käyttäjältä: Ville Alho - 16.11.2008, 18:43:35
Tavallaan tässä käy melkein sääliksi MKL:n virkamiehiä...

Henkilökohtaisesti veikkaisin kyseisen episodin kuuluvan osana tähän kuuluisaan pissimiskilpailuun valtion eri instanssien välillä eli ainakaan allekirjoittanut ei tunne minkäänlaista sääliä kyseisiä herroja kohtaan.

Ville Alho

Lainaus käyttäjältä: Sami Saarinen - 16.11.2008, 18:56:26
Henkilökohtaisesti veikkaisin kyseisen episodin kuuluvan osana tähän kuuluisaan pissimiskilpailuun valtion eri instanssien välillä eli ainakaan allekirjoittanut ei tunne minkäänlaista sääliä kyseisiä herroja kohtaan.

Siksi kirjoitinkin että "melkein"  ;)

Sinänsä kyllä voi olla virkamiehelle hämmentävää saada yhdenlaista tulkintaa yhdelta suunnalta ja toisenlaista toiselta suunnalta.

Sami Saarinen

#770
Lainaus käyttäjältä: Ville Alho - 16.11.2008, 19:02:43
Sinänsä kyllä voi olla virkamiehelle hämmentävää saada yhdenlaista tulkintaa yhdelta suunnalta ja toisenlaista toiselta suunnalta.

Jostain -nnasta on varmasti kysymys.  ::) Saattaa kuitenkin olla parempi jättää tämä virkamiesten hengenmaailman pohtiminen tältä erää tähän, kun menee taas muuten koko sunnuntai-ilta piloille.  ;D

Janne Koskinen

Viitaten Saimaan luotsauksiin ja LLL:n liikevoittoon; Saimaan subventio on valtion budjetissa korvamerkittyä rahaa, joka on käytettävä Saimaan luotsaustoimen subventioon. LVM:n näkökulmasta siis syntyy liikevoittoa, jota ei edes veroteta. Sen sijaan valtiolle (eli veronmaksajille) LLL on ns. nollasummapeli.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Sami Saarinen

Lainaus käyttäjältä: Janne Koskinen - 16.11.2008, 21:25:41
Viitaten Saimaan luotsauksiin ja LLL:n liikevoittoon; Saimaan subventio on valtion budjetissa korvamerkittyä rahaa, joka on käytettävä Saimaan luotsaustoimen subventioon. LVM:n näkökulmasta siis syntyy liikevoittoa, jota ei edes veroteta. Sen sijaan valtiolle (eli veronmaksajille) LLL on ns. nollasummapeli.

Nyt mennään jo tuon valtion taloushallinnon puolelle (joka ei todellakaan kuulu allekirjoittaneen vahvimpiin aloihin), mutta eikö Suomen kannalta asiaa ajatellen ole aivan sama saako valtio rahansa verojen muodossa LLL:ltä vai tuloutettuna suoraan LVM:ltä? Entä kuinka luotsauksen yksityistäminen mielestäsi parantaisi valtion kustannusrakennetta?

Teemu Knuutila

Monesti yksityistäminen tuo säätöjä kun päällekkäisiä toimintoja karsitaan. Uudelleen arvioidaan henkilöstön tarve / määrä jne.
Mutta minusta kilpailu on avattava, koska yksityinen on valmis hoitamaan luotsausta osakeyhtiö pohjalta, eikä liikelaitos meiningillä, joka on suojattu esim. konkurssilta...

Sami Saarinen

#774
Lainaus käyttäjältä: Teemu Knuutila - 16.11.2008, 23:12:47
Monesti yksityistäminen tuo säätöjä kun päällekkäisiä toimintoja karsitaan. Uudelleen arvioidaan henkilöstön tarve / määrä jne.
Mutta minusta kilpailu on avattava, koska yksityinen on valmis hoitamaan luotsausta osakeyhtiö pohjalta, eikä liikelaitos meiningillä, joka on suojattu esim. konkurssilta...

Olet aivan oikeassa siinä, että tuo päällekkäisten toimintojen karsiminen, henkilöstön määrän uudelleen arviointi yms. tuovat yleensä säästöjä... ainakin yrittäjälle itselleen. Tässä nimenomaisessa tapauksessa MUTU-tuntumani sanoo kuitenkin aika vahvasti, että Suomen valtio (veronmaksajat) ei tule näkemään minkäänlaisia säästöjä. Entä onko oikein ruveta yleensäkään säästämään ylenmäärin toiminnossa, joka liittyy näinkin kiinteästi meriturvallisuuteen?

Tuosta konkurssista puheen ollen eli mitä sitten tehtäisiin jos tietyllä alueella toimiva yksityinen yrittäjä (mallina yksi yrittäjä per alue) sitten loppujen lopuksi tekisikin konkurssin toiminnan kannattamattomuuden takia? Lopetettaisiin luotsaus kyseisellä alueella oleviin satamiin siihen asti kunnes taloustilanne parantuisi / uusi halukas operoija löytyisi?

Janne Koskinen

Lainaus käyttäjältä: Sami Saarinen - 16.11.2008, 23:22:36
Tuosta konkurssista puheen ollen eli mitä sitten tehtäisiin jos tietyllä alueella toimiva yksityinen yrittäjä sitten loppujen lopuksi tekisikin konkurssin toiminnan kannattamattomuuden takia? Lopetettaisiin luotsaus kyseisellä alueella oleviin satamiin siihen asti kunnes taloustilanne parantuisi / uusi halukas operoija löytyisi?
Eu-komissio linjasi case Destiassa, että valtion liikelaitoksen on oltava konkurssilainsäädännön piirissä eli myös uusi uljas LVM:n omistama osakeyhtiö. Mitäs jos koko Finnpilot tai mikä se OY:na sitten onkaan kaatuu? Sillon loppuu koko Suomen luotsaus. Eikö useamman toimijan ollessa markkinoilla tulevaisuus ole turvatumpi? Valtio ei voi EU-komission linjauksen mukaan enää pelastaa ko. lafkaa, vaan sen on annettava kaatua.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Sami Saarinen

Lainaus käyttäjältä: Janne Koskinen - 16.11.2008, 23:31:58
Eu-komissio linjasi case Destiassa, että valtion liikelaitoksen on oltava konkurssilainsäädännön piirissä eli myös uusi uljas LVM:n omistama osakeyhtiö. Mitäs jos koko Finnpilot tai mikä se OY:na sitten onkaan kaatuu? Sillon loppuu koko Suomen luotsaus. Eikö useamman toimijan ollessa markkinoilla tulevaisuus ole turvatumpi? Valtio ei voi EU-komission linjauksen mukaan enää pelastaa ko. lafkaa, vaan sen on annettava kaatua.

Tämä tietenkin luonnollisesti tapauksessa, että Finnpilotista tehdään osakeyhtiömuotoinen. Eikö kansantaloudellisesti olisikin siis viisainta siirtää luotsaustoiminta takaisin viranomaistoiminnaksi, jolloin tämä Suomen merenkulusta riippuvainen liikenne voitaisiin ainakin luotsauksen osalta pitää aina turvattuna?

Et muuten vastannut kysymykseeni, kuinka näkemyksesi mukaan tuo luotsauksen yksityistäminen parantaisi Suomen valtion taloutta?

Janne Koskinen

Lainaus käyttäjältä: Sami Saarinen - 16.11.2008, 23:38:52
Tämä tietenkin luonnollisesti tapauksessa, että Finnpilotista tehdään osakeyhtiömuotoinen. Eikö kansantaloudellisesti olisikin siis viisainta siirtää luotsaustoiminta takaisin viranomaistoiminnaksi, jolloin tämä Suomen merenkulusta riippuvainen liikenne voitaisiin ainakin luotsauksen osalta pitää aina turvattuna?

Et muuten vastannut kysymykseeni, kuinka näkemyksesi mukaan tuo luotsauksen yksityistäminen parantaisi Suomen valtion taloutta?

Tiettävästi viranomaismalli ei ole ollut LVM:n tähänastisissa kaavailuissa mukana.

Hyvin toimiva ja hyvin hoidettu luotsaus edesauttaa Suomen vientiteollisuutta (edesauttaa vientiteollisuuden kykyä maksaa veroja) ja hyvin menestyvä luotsausyhtiö maksaa varsin merkittävästi veroja yhteiskunnalle. En jaksa uskoa, että valtio-omisteinen luotsausyhtiö luo jotakin lisäarvoa yhteiskunnalle vs. yksityinen luotsausyhtiö.

"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Teemu Knuutila

#778
Lainaus käyttäjältä: Sami Saarinen - 16.11.2008, 23:22:36
Olet aivan oikeassa siinä, että tuo päällekkäisten toimintojen karsiminen, henkilöstön määrän uudelleen arviointi yms. tuovat yleensä säästöjä... ainakin yrittäjälle itselleen. Tässä nimenomaisessa tapauksessa MUTU-tuntumani sanoo kuitenkin aika vahvasti, että Suomen valtio (veronmaksajat) ei tule näkemään minkäänlaisia säästöjä. Entä onko oikein ruveta yleensäkään säästämään ylenmäärin toiminnossa, joka liittyy näinkin kiinteästi meriturvallisuuteen?

Tuosta konkurssista puheen ollen eli mitä sitten tehtäisiin jos tietyllä alueella toimiva yksityinen yrittäjä (mallina yksi yrittäjä per alue) sitten loppujen lopuksi tekisikin konkurssin toiminnan kannattamattomuuden takia? Lopetettaisiin luotsaus kyseisellä alueella oleviin satamiin siihen asti kunnes taloustilanne parantuisi / uusi halukas operoija löytyisi?

Siis säästöjä kyllä voidaan saada aikaan meriturvallisuutta vaarantamatta, ja näin sen ehdottomasti tuleekin olla.
Tuo kysymyksesi oli sikäli mielenkiintoinen, että jos luotsausyhtiö kaatuisi konkurssiin, voisi tilanne todellakin olla mielenkiintoinen.
En kuitenkaan usko siihen ettei yksityinen yhtiö olisi selvittänyt myös tuon kannattavuuskysymyksen perinpohjin.
Jos ja toivottavasti kun luotsaus vapautetaan monopolista, valtio tullee vaatimaan mahd. kilpailijoilta tuntuvan takuurahan juuri taloudellisista riskeistä johtuen, eli tuskin alalla koskaan tullaan näkemään starttirahan turvin aloittanutta luotsiyhtiötä :)

Sami Saarinen

#779
Lainaus käyttäjältä: Janne Koskinen - 16.11.2008, 23:53:48
Hyvin toimiva ja hyvin hoidettu luotsaus edesauttaa Suomen vientiteollisuutta (edesauttaa vientiteollisuuden kykyä maksaa veroja) ja hyvin menestyvä luotsausyhtiö maksaa varsin merkittävästi veroja yhteiskunnalle. En jaksa uskoa, että valtio-omisteinen luotsausyhtiö luo jotakin lisäarvoa yhteiskunnalle vs. yksityinen luotsausyhtiö.

Yritätkö siis sanoa, että luotsaus ei tällä haavaa Suomessa ole toimivaa tai hyvin hoidettua? Mitä taas tulee tuohon lisäarvoon, niin sen tulkitsemiseen on varmasti olemassa jokin oma eksperttikin. Itse uskon vahvasti siihen, että luotsauksen ollessa kyseessä valtio-omisteinen yhtiö tulouttaa huomattavasti enemmän rahaa takaisin valtiolle kuin yksityinen vastaava. Luotsausyritys kun ei käytännössä katsoen voi mitenkään vaikuttaa alueensa liikevaihtoon.