Jäänmurtajat ja talvimerenkulku (oli: Jäänmurron tulevaisuus)

Aloittaja Janne Koskinen, 21.01.2008, 06:25:31

« edellinen - seuraava »

Teemu Malinen

Lainaus käyttäjältä: Janne Koskinen - 07.04.2011, 06:53:57
Eikä enää talvisin kauaksi lähdekään:

http://svt.se/2.33538/1.2383471/isbrytaren_oden_maste_stanna_hemma

Hyvä niin!  :)

"Under den värsta vintern i mannaminne var landets bästa isbrytare på andra sidan jordklotet."

Tuosta parhaasta olisin hiukan eri mieltä; perunapellolla tarvitaan neliveto.

"Oden är den största isbrytaren vi har. Den skapar breda rännor i isen och det är den typ av resurser vi vill ha här hemma."

Tästä rännien hyvyydestä olen kuitenkin samaa mieltä.

Onko ton Odenin jäänmurtokyvystä mitään havaintoa? Sen verran erikoinen Ruotsalainenkonstruktio, että en oikein uskoisi ennen kuin näen (olenhan Suomalainen :) )

Toinen mikä askarruttaa on noi Vikingin paatit. Pienempiä kuin Suomalaisten monitoimiset ja vielä tunneloidulla akselivedolla ilman keularusetteja. Kuinka pärjää esim. Suomi-monitoimisiin verrattuna? Sikäli hankalahan kaikkia on suoraan verrata kun leveyksissäkin on eroja. Onhan Urhokin hiukan kapeampi kuin multibreikkeri.

Mikael West

Lainaus käyttäjältä: Teemu Malinen - 07.04.2011, 11:04:30
Onko ton Odenin jäänmurtokyvystä mitään havaintoa? Sen verran erikoinen Ruotsalainenkonstruktio, että en oikein uskoisi ennen kuin näen (olenhan Suomalainen :) )

Toinen mikä askarruttaa on noi Vikingin paatit. Pienempiä kuin Suomalaisten monitoimiset ja vielä tunneloidulla akselivedolla ilman keularusetteja. Kuinka pärjää esim. Suomi-monitoimisiin verrattuna? Sikäli hankalahan kaikkia on suoraan verrata kun leveyksissäkin on eroja. Onhan Urhokin hiukan kapeampi kuin multibreikkeri.

Kaikki on suhteellista. Joten yritän vastata Teemulle.

Kokemusta löytyy 4 vedosta (Apu, Urho ja Frej) 2 takavedosta (Ale, Otso ja Tor VikingII) Ja sitten vielä olen yhdellä Aquamasterilla ajannut jäissä (Letto) Kaikilla on omat rajoitukset ja olosuhteet missä toimii tosi hyvin ja sitten taas kannattaa olla kaukana.
Eli  neliveto on aina neli veto. Toki nekin pysähtyy jos olosuhteet ovat hankalia, mutta parhaat ovat.
Viking alukset ovat rakennettu ensisijaisesti Etelä selkämerelle - Itämerelle sekä Ruotsin länsirannikolle (Öresund ja Kattegatt) Vähä samoin kuin Botnica S. Lahdelle ja Fen/Nor selkämerelle/Merenkurkku.
Olin itse positiivisesti yllättynyt miten hyvin Vikingit jäissä kulki niin kauan kuin ei ollut liian paljon perunapeltoa taj useita valleja. Viking tehot on ok mutta massa puuttuu. Leveys tietenkin on pienempi. Rungon muoto tekee sen että ne ovat hankalia käntää 180 astetta ympäri sohjossa. Muuten mielestäni niitä voisi verrata Apu vs Urho kuin Viking vs Otso.
Kokemusta Monitoimi murtajilta ei ole joten en lähde vertaamaan sen enempää.

Sitten ODENiin ja sen jäänmurtokykyä... Oden on ainoa ei atomi murtaja joka on yksin pärjännyt Pohjoisnavalle (2 kertaa, viimeeksi 2009). Eli Oden osaa kyllä murtaa jäätä. (Vidar Viking on myös käynnyt siellä Odenin kanssa)
Oden on vielä hankalampi kääntää ympäri ja peruuttaa jäissä kuin Viikingit johtuen siitä ett peräsimet kääntyy sisään peruuttaessa suojatakseen hylsyt "gloggaamisesta". Sen takia ainakin täällä puhutaan että Oden on paras avustamaan konvoj (rännin leveys 32m), ja niin kauan kuin jääkenttä on tasainen. Tai niin kauan kuin saa ajaa suoraa linjaa, eli ei tarvita alkaa leikkaamaan, kääntyä takaisin tms.
Se että Odenin perä osa on kapeampi johtuu siitä että silloin perä saa tilaa ja se auttaa kääntymisen. Sama idea on Fennicassa ja Nordicass luulisin.

Sitten vielä lopuksi. Aluksen jäänmurto kyky on yksi asia. Mutta avustaminen aluksella on toinen.
Isstyrman = ajomies, ansvarsstyrman = vahtipäällikkö

Tuomas Romu

Odenin jäänmurtokykyä on toki kehuttu ja alus on todennäköisesti yksi parhaimmista konventionaalisista murtajista, mutta toisaalta sen soveltuvuudesta varsinaiseen avustustoimintaan on toisinaan oltu eri mieltä - mm. peruuttaminen ja kääntyminen jäissä tuottavat vaikeuksia ilmeisesti juuri hieman erikoisemman rungonmuodon takia. Odenin avustustoiminnasta löytyy video täältä. Varsin kaukaa tuntuu kiertävän leikatessaan alusta irti, mutta toisaalta omat kokemukseni rajoittuvat lähinnä Nordicaan, joka luonnollisesti kääntyy jäissä hieman näppärämmin kuin akselivetoinen laite. Kuinka "ketteriä" suomalaiset isommat murtajat ovat?
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Teemu Malinen

Kiitos kommenteista.

Mikaelin toteamus jäänmurtokyvystä vs. avustaminen oli erittäin hyvä toteamus. Itse mitä en Odenissa ymmärrä on sen propulsion totetutustapa. Mikä ihme idea siinä on ollut?

Ari Leskinen

Mihin tarvitaan jäänmurtajan "ketteryyttä" ?
Merellä vietetty aika ei lyhennä elämää !!

Laita samaan paikkan takaisin !!

Toni Redsven

Menee vähän aihetta hipoen, mutta siittettäköön jos tarve vaatii.

Mikä rajoittaa murtajien kokoa? Eikö noissa ydin laitteissa luulisi olevan potkua saatavilla sen verran että saataisiin paremmat jäissä kulku nopeudet ja samalla varmistettaisiin että mennään niin että heiluu. Ja samaa soveltaen öljy polttoisiin, isompaa konetta, enemmän tehoa, enemmän vauhtia, enemmän avustuksia, sujuvampi kulku paksummissakin jäissä ja vieläpä mahdollisuus päästä paksummistakin ahtovalleista läpi?

Voi olla(kun en ole ikinä laivaa suunnitellut, ehkä pitäisi niin tietäisi mitä sekin on =D ) että logiikassani on jotain feelua, mutta mitä? Eli tuleeko massat, hallittavuus vai mikä tekijä rajoittaa tehojen määrää ja missä määrin tehoja nostamalla saadaan lisää nopeutta aluksiin ja parempaa kulkua jäissä? En siis tarkoita että murtajalla tulisi päästä 35 solmua 80senttisessä jäässä, vaan näissä kotimaan oloissa, vaikka tämän talven oloissa taattaisiin takeltelematon kulku ja aavistus lisää vauhtia.

Erot vanhan ja uuden mallin välillä ymmärrän ja sen että nämä uudet eivät ole niin hyviä jäissä, mutta jos mennään nelipotkuri järjestelmällä ja laitetaan tehot tuplaten, mitä saadaan aikaan?

Tuomas Romu

#96
Lainaus käyttäjältä: Ari Leskinen - 08.04.2011, 21:37:58
Mihin tarvitaan jäänmurtajan "ketteryyttä"?

Näin lonkalta heittäisin, että "ketterä" jäänmurtaja on avustustoiminnassa nopeampi, tehokkaampi, taloudellisempi ja turvallisempi kuin "kankea".

Lainaus käyttäjältä: Toni Redsven - 08.04.2011, 23:18:51
Mikä rajoittaa murtajien kokoa?

Raha.

Vaikka teoriassa jäänmurtajien koon kasvattamisella on joitain teknisiä rajoituksia, nousevat taloudelliset tekijät käytännössä merkittävimmiksi murtajien kokoa ja tehoa rajoittaviksi seikoiksi. Periaatteessa mistä tahansa laivasta, vaikka keulabulbilla varustetusta matkustaja-autolautasta, voidaan rakentaa maailman paras jäänsärkijä teoriassa pelkästään tehoa kasvattamalla - "there's no replacement for displacement". Valtiolla ei kuitenkaan yksinkertaisesti ole varaa operoida "maailman tehokkainta murtajaa" - raakaöljyn hinnan nousu pitää huolen siitä, että käytännössä tulevaisuudessa jäänmurtajien toimintakykyä pitää pyrkiä parantamaan muilla keinoin kuin tehoa kasvattamalla, mm. optimoimalla rungonmuotoa ja ottamalla käyttöön ruoripotkurin kaltaista uutta teknologiaa. Toisaalta tässä astuu kuvaan myös jäänmurtajien miehistön ammattitaito - lapsikin osaa ajaa tehokkaalla murtajalla vaikka Rovaniemelle asti halki maiden ja mantujen, mutta käytettävissä olevien rajallisten resurssien tehokas hyödyntäminen kysyy muutakin kuin raskasta kaasujalkaa.

Vaikken suoralta kädeltä hylkääkään uuden nelipotkurisen murtajan rakentamista, assosioin "nelivedon" jostain syystä samaan kastiin kaasareiden ja työntötankokoneiden kanssa. Toki vanha jenkkirautakin kiidättää stetsonipäisen kuljettajansa kohti auringonlaskua, mutta riiittääkö se tänä päivänä? Uutta jäänmurtajaa ei missään nimessä tule rakentaa apinoimalla suoraan 40 vuotta vanhoja piirustuksia, vaan mikäli keulapotkureita halutaan käyttää, pitäisi niiden osalta suorittaa tutkimus- ja kehitystyötä tai ainakin varmistaa, ettei parempia ratkaisuja ole olemassa. Entä jos "keulapotkureilla" olisi käytössään 100 % konetehosta entisen 40 prosentin sijaan...

edit: Olisi kiva nähdä vertailua siitä, kuinka hyvin nykyaikainen ei-monitoimimurtaja pärjää noita 70- ja 80-luvun murtajia vastaan avustustehtävissä ja taloudellisesti.

Lainaus käyttäjältä: Toni Redsven - 08.04.2011, 23:18:51
...jos mennään nelipotkuri järjestelmällä ja laitetaan tehot tuplaten, mitä saadaan aikaan?

Ainakin isompi polttoainelasku :)
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Ari Leskinen

LainaaLainaus käyttäjältä: Ari Leskinen - Huhtikuu 08, 2011, 21:37:58
Mihin tarvitaan jäänmurtajan "ketteryyttä"?

Näin lonkalta heittäisin, että "ketterä" jäänmurtaja on avustustoiminnassa nopeampi, tehokkaampi, taloudellisempi ja turvallisempi kuin "kankea".
Olisiko ketterä murtaja saanut Mäntyluodon edustalla kolme viikkoa jäissä odotelleen laivan satamaan paremmin.
Merellä vietetty aika ei lyhennä elämää !!

Laita samaan paikkan takaisin !!

Timo Heikkinen

Lainaus käyttäjältä: Ari Leskinen - 09.04.2011, 18:51:26
Olisiko ketterä murtaja saanut Mäntyluodon edustalla kolme viikkoa jäissä odotelleen laivan satamaan paremmin.

Ehkä ei kun painetussa satakunnan kansassa ainakin tuumittiin niin et ko. aluksen koneteho oli jää oloihin aivan riittämätön... Jos yhdellä monitoimimurtajalla yritetään tahkoluotoon saada. No fennican ja nordican se lopulta vaati.

Tuomas Romu

Lainaus käyttäjältä: Ari Leskinen - 09.04.2011, 18:51:26
Olisiko ketterä murtaja saanut Mäntyluodon edustalla kolme viikkoa jäissä odotelleen laivan satamaan paremmin.

Yritätkö vihjata, että ohjailukyky ja jäänmurtokyky ovat jotenkin toisensa poissulkevia ominaisuuksia? Nykyisten monitoimimurtajien puutteet ovat kyllä tiedossa, mutta jos puhutaan seuraavan sukupolven jäänmurtajasta, niin mielestäni on järjetöntä palata takaisin akselivetoisiin laitteisiin, perinteisiin potkureihin ja peräsimiin. Vaikeissa jääoloissa, joissa jäänmurtaja joutuu operoimaan pienellä nopeudella lähellä avustettavaa kauppalaivaa, on ensisijaisen tärkeää säilyttää aluksen ohjailukyky. Lisäksi normaalioloissa avustettaessa "paikallaan kääntyvä" murtaja säästää aikaa ja polttoainetta, jolloin operointikulut jäävät pienemmiksi ja valtion kassa kiittää.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Janne Koskinen

Lainaus käyttäjältä: Tuomas Romu - 09.04.2011, 13:14:36
Vaikken suoralta kädeltä hylkääkään uuden nelipotkurisen murtajan rakentamista, assosioin "nelivedon" jostain syystä samaan kastiin kaasareiden ja työntötankokoneiden kanssa.

edit: Olisi kiva nähdä vertailua siitä, kuinka hyvin nykyaikainen ei-monitoimimurtaja pärjää noita 70- ja 80-luvun murtajia vastaan avustustehtävissä ja taloudellisesti.



Toisaalta "automaailmassa" kukaan ei väitä nykyteknologian (traction control etc.) korvaavan nelivetoa eli kaksivedolla ei väitetä edes nykytekniikalla päästävän nelivedon tahtiin, joskin nykytekniikka auttaa nelivetoakin:

http://www.youtube.com/watch?v=4U-yFmnu0sY&feature=related

vanhaa tekniikkaa:

http://www.youtube.com/watch?v=ivlz6jRWmfg&feature=related

Kaksivedolla tonne ei kukaan yritäkään.

En tiedä miten asian vääntäisi, mutta fysiikan lakeja ei voi muuttaa, siksi neliveto. Onhan noi pulputukset yms. muotikärpäset todettu turhakkeiksi. There's no substitute to four screws.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Tuomas Romu

Jos nyt jatketaan (huonoja) autoanalogioita, niin taka- ja nelivetoja on nykyään vain porvareiden Bemareissa ja Audeissa. Suomi on kuitenkin köyhä maa, joten meidän on kärjistäen tyytyminen joko vanhaan savuttavaan Land Roveriin tai ostettava uusi etuvetoinen Ford. Olen nimittäin kevään mittaan leikitellyt ajatuksella avustusjäänmurtajasta, jossa olisi hinaushaarukka (myös) keulassa. Tällaisessa aluksessa yhdistyisivät monitoimimurtajien ketteryys (podit) sekä keulapotkureiden runkoa huuhteleva ja valleja rikkova vaikutus. Tarvittaessa pitkä hinaus onnistuisi myös perinteiseen tapaan, joskaan en tiedä, onko se edes tarpeen. Keksintö ei sinäänsä ole uusi ja konseptin toimivuus on tullut todistetuksi muissa alustyypeissä, mutta sitä ei ole aikaisemmin sovellettu "perinteiseen" jäänmurtajaan. Lisäksi vaikka tiedän, että erityisesti tällä foorumilla vihataan "monitoimisuutta", voisi tällainen alus keulapotkurittomana toimia Itämeren jäänmurtokauden ulkopuolella vastaavissa tehtävissä arktisilla öljykentillä (ice management) - nykyiset monitoimimurtajathan yrittävät huonolla menestyksellä kilpailla ensisijaisesti avoveteen optimoitujen supplareiden kanssa.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Ari Savolainen

Lainaus käyttäjältä: Tuomas Romu - 10.04.2011, 12:50:57
Olen nimittäin kevään mittaan leikitellyt ajatuksella avustusjäänmurtajasta, jossa olisi hinaushaarukka (myös) keulassa. Tällaisessa aluksessa yhdistyisivät monitoimimurtajien ketteryys (podit) sekä keulapotkureiden runkoa huuhteleva ja valleja rikkova vaikutus. Tarvittaessa pitkä hinaus onnistuisi myös perinteiseen tapaan, joskaan en tiedä, onko se edes tarpeen. Keksintö ei sinäänsä ole uusi ja konseptin toimivuus on tullut todistetuksi muissa alustyypeissä, mutta sitä ei ole aikaisemmin sovellettu "perinteiseen" jäänmurtajaan.
Tossa on ainakin teoriassa ideaa. Onhan Fortum kayttanyt Azipodeja jo pitkaan, ja mita olen lukenut heidan kippariensa kommentteja, ei juuri murtaja-avustusta kaivata pahoissakaan paikoissa
AHTS BB Troll, DNV +1A1, DP2, tug, supply vessel, SF, E0, DK(+), HL(2,5), BP 168 t.

Janne Koskinen

Lainaus käyttäjältä: Ari Savolainen - 10.04.2011, 18:18:28
Tossa on ainakin teoriassa ideaa. Onhan Fortum kayttanyt Azipodeja jo pitkaan, ja mita olen lukenut heidan kippariensa kommentteja, ei juuri murtaja-avustusta kaivata pahoissakaan paikoissa

Näihin uusiin "kaislakiitureihin" ei podeja kuitenkaan laitettu. Oli noita podillisia "lintulaivoja" parinkin kappalein 2003 Oulu I:llä kiinni vaikka kielloista huolimatta ko. väylälle änkesivät. Paljon noissa ruoripotkureissa on kuitenkin jääoloissa vuotoja ja vikoja. Enpä tiedä yhtäkään ruoripotkurilaivaa, joka klaaraisi viiden vuoden telakointivälin toisin kuin esim. perinnemurtajat.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Ari Savolainen

Lainaus käyttäjältä: Janne Koskinen - 10.04.2011, 18:26:46
Enpä tiedä yhtäkään ruoripotkurilaivaa, joka klaaraisi viiden vuoden telakointivälin toisin kuin esim. perinnemurtajat.
Mulla ei ole Azipodeista eika muistakaan Akuankoista kokemusta, mutta naen kylla talla vanhahtavalla tekniikan tuntemuksellani, etteivat ne voi kestaa kiintean akselin ja potkurin tavoin.
AHTS BB Troll, DNV +1A1, DP2, tug, supply vessel, SF, E0, DK(+), HL(2,5), BP 168 t.