Kirjoittaja Aihe: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014  (Luettu 23639 kertaa)

Arne Wallen

  • Pursimies
  • **
  • Viestejä: 260
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #30 : 28.09.2014, 09:56:56 »
Pikkusen aiheesta Estonia sivuun, mutta tänne kai kysymykseni/kommenttini eniten kuuluu. Kattelin tossa eilen aamulla YLE:n Aamu-tv:tä, jossa keskusteltiin Estonian kaltaisesta suuronnettomuuresta tänä päivänä. Keskustelussa kerrottiin nykypäivän helikopterivalmiuresta Itämeren alueella. Suamen kopterimääristä puhuttaessa ei mainittu pualustusvoimien NH90:jä ollenkaan. Puhuttiin vaan Pumista ja Bellien poistumisista. Tai sitten en vaan muksun telkkarin ja itteni välissä tapahtuneen leikkimisen takia kuullut, jos puhuttiin.  :) Mutta siis eikö Natoilla oo kyseisissä tapauksissa tarvittaessa roolia?  :o Jos joku tiätäis tai vakuuttavasti esittäis tiätävänsä, niin olis kiinnostavaa tiätää...


Lähimmät natokoneet lienevät Tanskassa/Saksassa ja pohjoisnorjassa, mahtaakohan NH kopterit olla hyväksyttyjä meripelastukseen?Millähän aikavälillä naton mööpelit ovat lähtökunnossa.

Joni Huopana

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1749
  • kultapossukerholainen
    • jonihuopana.com
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #31 : 28.09.2014, 13:46:36 »
Ainakin tutkintalautakunnan loppuraportissa sivulla 21 näytetään reitiksi naissaaren eteläpuolelta. Onko sitten joku että normaalisti Estonia kulki eteläpuolelta, mutta nyt jostain syystä pohjoispuolelta? Luulisi että vaikka jostain syystä kulkisi muuta kuin normaalia reittiään, olisi siitä tieto tutkijoillakin.

Linkissä olevan sivun kartasta näkyy sekä JAICin raportin reitti että toinen, todennäköisempi reitti. Note-laatikoissa on viittaukset havaintoihin, joihin tuo rekonstruktio perustuu - eli esimerkiksi selkeä näköhavainto Mariellasta, jonka valaistun nimen pystyi lukemaan. Luultavasti tuolla reittivalinnalla oli tekemistä sen kanssa, missä suunnassa aallokkoon nähden haluttiin mennä.

Tauno Hermola

  • Försti
  • ****
  • Viestejä: 484
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #32 : 28.09.2014, 16:37:06 »
Jollain lailla ihmettelen, että reitistä voi olla epäselvyyttä: tehtiinhän myös muista aluksista havaintoja Estoniasta, kuten julkisuudessakin on kerrottu.

Vuosien varrella on JAIC:in raportin lisäksi Estonian onnettomuudesta tehty myös useita muita selvityksiä. En postaa linkkejä näihin raportteihin, vaan viittaan merikapteeni Ville Gröndahlin kirjoituksiin, mistä myös linkit löytyvät ja missä raportteja on tarkemmin esitelty ja arvioitu:

http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,102314.msg1348413.html#msg1348413
http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,102314.msg1349015.html#msg1349015
« Viimeksi muokattu: 28.09.2014, 16:41:02 kirjoittanut Tauno Hermola »

Mikko-Oskari Koski

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 3781
  • Liputuskysymys...
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #33 : 28.09.2014, 19:25:50 »
Estonia kulki Naissaaren pohjoispuolelta; jos en väärin muista, eteläpuolinen väylä avattiin vasta siinä vaiheessa, kun neukkulaivaston loputkin romut oli roudattu Paldiskista pois ja siviilisatama avattu.
Mitä noihin salaliittoteorioihin tulee, ainahan sellaisia onnettomuustapauksissa esitetään. Tässä nimenomaisessa tapauksessa ne ovat alusta loppuun olleet vainoharhaisten huomiontavoittelijoiden ulostuloja, eivätkä juuri ansaitse käsittelyä asiallisessa yhteydessä. Muistettakoon toki, että Estonialla oli hämäriä rahteja, mutta upoksiin laiva ajettiin ihan itse ajamalla huonosti huollettua alusta liian kovaa vauhtia liian kovaan vasta-aallokkoon.

Mitä taas tulee matkustajaliikenteen turvallisuusmääräysten kiristymiseen, saatiin onnettomuuden myötä motiivi moneen aiheelliseen parannukseen. Näitä olisi ilman katastrofia saattanut olla vaikea saada läpi, joten runsaista ihmisuhreista huolimatta Estonian onnettomuus ei ollut turha.
”Mikään muu matkailumuoto ei ole niin hermoja lepuuttavaa tällaisena kuumeisena kilpailun, työn ja politiikan kyllästämänä aikana kuin laivamatka”
Carl-Erik Creutz, 1950

Timo Lehtinen

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 1285
  • Kylmä kymi!
    • Laivakuviani
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #34 : 29.09.2014, 13:17:03 »
Pikkusen aiheesta Estonia sivuun, mutta tänne kai kysymykseni/kommenttini eniten kuuluu. Kattelin tossa eilen aamulla YLE:n Aamu-tv:tä, jossa keskusteltiin Estonian kaltaisesta suuronnettomuuresta tänä päivänä. Keskustelussa kerrottiin nykypäivän helikopterivalmiuresta Itämeren alueella. Suamen kopterimääristä puhuttaessa ei mainittu pualustusvoimien NH90:jä ollenkaan. Puhuttiin vaan Pumista ja Bellien poistumisista. Tai sitten en vaan muksun telkkarin ja itteni välissä tapahtuneen leikkimisen takia kuullut, jos puhuttiin.  :) Mutta siis eikö Natoilla oo kyseisissä tapauksissa tarvittaessa roolia?  :o Jos joku tiätäis tai vakuuttavasti esittäis tiätävänsä, niin olis kiinnostavaa tiätää...

Natolla ei kai varsinaista meripelastusroolia ole ymmärtääkseni. Sen sijaan Virolla (paikallinen merivartiosto ja rajapuoli) on jo nyt useita koptereita joilla pystyy kyllä vastaavaan toimintaan. NH-90:llä ei kovin kauan ulkomerelle lähdetä varsinkaan vähänkään huonommassa säässä. Mutta tilanne olisi nähdäkseni nyt parempi.
Kaikki paitsi merivalvonta on turhaa! -Jenkkimenttaliteettiviranomaisbyrokratian sisäistänyt henkilö-


http://s100.photobucket.com/albums/m26/timolehtinen/

Thomas Sundbäck

  • Matruusi
  • **
  • Viestejä: 114
  • Lääkitys kunnossa?
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #35 : 29.09.2014, 15:00:37 »
muutama vuosi sitten Viikinglinella Jouluristeilyllä Tapaninpäivän myräkässä paluumatkalla Tukholmasta. Tuulta oli jotakuinkin 25-30ms koko yön ja kyllä voin vähän kuvitella mitä tuo Estonian yö on ollut niille, jotka sielä olivat.

Tapani-myrsky 2012? Heitteli joo Gabriellaa suht kunnolla Ahvenanmaan jälkeen. Pakko myöntää että oli haastava yö, ekaa kertaa ikinä oli pakko käydä hakemassa lääkettä pahoinvointia vastaan.

Kari Rantamäki

  • Pursimies
  • **
  • Viestejä: 224
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #36 : 29.09.2014, 15:11:13 »
Natolla ei kai varsinaista meripelastusroolia ole ymmärtääkseni. Sen sijaan Virolla (paikallinen merivartiosto ja rajapuoli) on jo nyt useita koptereita joilla pystyy kyllä vastaavaan toimintaan. NH-90:llä ei kovin kauan ulkomerelle lähdetä varsinkaan vähänkään huonommassa säässä. Mutta tilanne olisi nähdäkseni nyt parempi.

Muistaakseni tuo helikoptereiden pelastusrooli NATOn suhteen on käänteinen, eli Viron oli aikanaan pakko sijoittaa rahaa helikoptereihin, koska NATOn ilmavalvonnan "sääntöjen" takia pitää olla mahdollisuus käydä noukkimassa istuimella pelastautunut pilotti vinssillä ylös merestä. Jos ollaan tarkkoja niin NH-90:stä on eri versioita joista NFH versio on tehty operaatioihin laivoilta http://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90#NFH:_NATO_Frigate_Helicopter

Jani Tarkkinen

  • Puolimatruusi
  • *
  • Viestejä: 71
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #37 : 29.09.2014, 18:19:20 »
Ampuiko Arvo Andersson itsensä? Pikainen googlaus kertoisi niin, että olisi ampunut itsensä mutta pitääkö tämä paikkaansa?

Thomas Sundbäck

  • Matruusi
  • **
  • Viestejä: 114
  • Lääkitys kunnossa?
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #38 : 30.09.2014, 09:06:27 »
Ampuiko Arvo Andersson itsensä? Pikainen googlaus kertoisi niin, että olisi ampunut itsensä mutta pitääkö tämä paikkaansa?

Tää taisi kuulua osastolle salaliittoteoriat jotka eivät pidä paikkaansa.

Tai no, ainahan voi olla sitä "ehkä jos"-mieltä niin kauan kun todistetta mistään ei ole olemassa, mutta käsittääkseni Andersonilla oli kädet täynnä muuta tekemistä laivan loppuhetkillä ja miksi hänellä olisi ollut ase mukanaan laivalla? Käsittääkseni hän ei koskaan laivalta poistunut. Osastolla salaliittoteoriat luulin että suurin osa koskisi Pihtiä, jonka monet sanovat nähneensä milloin missäkin turman jälkeen. Andersonista en ollutkaan kuullut/lukenut mitään muuta kuin että laivalla oli.

Janne Koskinen

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 3118
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #39 : 30.09.2014, 09:42:40 »
Olen jutellut aika monen sukeltajan kanssa, jotka sukelsivat Estonian hylylle air diving operaatiossa. Kaikkien mukaan runko näytti tosi ehjältä eikä heidän mukaansa räjähdysaineteoria ole millään muotoa aktuaali.

Sen sijaan riman alitus oli nimittää tutkimuskomission johtoon varatuomari, jonka tärkein pätevyys oli Kälviän nimismiehenä toimiminen ja SDP:n jäsenkirja.

Visiirin noston jälkeen kuulemma heitti väärinkorjatut merilukkojen tapit mereen, koska eivät olleet tutkinnan kannalta aiheellisia.

Komissiohan äänesti loppuraporttiaan varten nopeudesta, jossa päätti ettei sitä mainita loppuraportissa. K.L. esitti omana teorianaan että visiiri olisi sillä kelillä joka tapauksessa hajonnut, mutta nopeuden lasku olisi antanut lisää "pelastuaikaa". Mielestäni B.V. olisi tullut saattaa vastuuseen siitä että alus liikennöi reitillä, jota dispanssi ei koskenut (max. 20 nm suojasta). Mielestäni K.L:n ei olisi tullut tässä tilanteessa allekirjoittaa loppuraporttia ja taustaansa katsoen ei olisi tullut osallistua tutkimukseen mitenkään. Suomessa ongelma on, että sama instanssi tutkii meri, ilma raide ja tieonnettomuudet ohuella ammattitaidolla.

Brittien vaatimukset:

"These staff fall into one of three categories and are listed with their typical eligibility requirements:

Nautical (Class 1 Deck Officer Certificate of Competency, a degree or equivalent in a relevant subject, and have considerable experience at sea including some as Master)
Marine Engineer (Class 1 Engineer Officer Certificate of Competency, a degree in mechanical/marine engineering and have experience of merchant vessel operation at a senior level at sea or ashore)
Naval Architect (degree in Naval Architecture, ideally with Chartered Engineer status - corporate membership of the Royal Institution of Naval Architects - significant experience in a position of responsibility in an establishment involved in shipbuilding and survey, ship operations, ship repair, ship design or research)"

Ja kun resursseja on enemmän, niin tankkerimiehet tutkivat tankkilaivaontteomuuksia, autolauttamiehet autolauttaonnetomuuksia ja risteilylaivoissa seilanneet risteilyonnettomuuksia.

Ja huom:considerable experience at sea including some as Master (ja mielellään sen tyyppisestä aluksesta, jonka onnettomuutta tutkii.) En ole kovinkaan innostunut EU-projekteista, mutta koska Suomessa ei ole osaamista tai halua nimittää asian osaavia ihmisiä johtoon; tulisi meriliikenteen tutkinta "ylikansallistaa".
« Viimeksi muokattu: 30.09.2014, 09:44:46 kirjoittanut Janne Koskinen »
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Arne Wallen

  • Pursimies
  • **
  • Viestejä: 260
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #40 : 30.09.2014, 12:40:56 »
Ei kampaamon johtajan tarvitse olla kampaaja jos osaa johtaa, sama tässäkin tapauksessa, tutkinnalla oli eri alojen asiantuntijoita käytössä uskoakseni riittävästi, samaten ilmailuonnettomuuksia tutkiessaan käyttävät erikoisväkeä hyödyksi.Onhan selvä ettei varatuomari ole kaikkien alojen asiantuntija.Tuosta väärinkorjattujen tappien mereenheitosta saat kyllä esittää jotain kirjallista, muutoin en usko, essonbaarijuttuja ollut aivan riittävästi asian tiimoilta.

Janne Koskinen

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 3118
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #41 : 30.09.2014, 13:57:43 »
"A Swedish Maritime Safety official, Anders Lindstrom, said he had checked watertight seals on the ferry only 24 hours ago and found they were not safe.

"Had they looked at the vessel they would have found out the port at the front was not acceptable - there was some damage to it," he said.

Mr Lindstrom added there had also been complaints about the crew's ability to seal cargo correctly."

Ihmetys miksi oletettavsti ports state controllin tehnyt Anders Lindstöm ei pysäyttänyt alusta (käsittäääkseni olis ollut jopa velvollisuus; tosin PSC oli 1994 jotakin muuta kuin nykyään).
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Tauno Hermola

  • Försti
  • ****
  • Viestejä: 484
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #42 : 30.09.2014, 23:03:58 »
Lainaus, mutta mistä?  Tähänkin toivoisi lähdettä. Aivan ilmeisesti tässä kuitenkin puhutaan siitä satamatarkastusharjoituksesta, joka Talinnassa tehtiin. JAIC:n raportissa asia on esitetty kappaleessa 5.2 näin:

   Viimeisenä päivänä Tallinnassa alusta käytettiin Viron merenkulkulaitoksen tarkastajien koulutusohjelmassa. Tällöin pidettiin Pariisin sopimuksen (Paris MOU ks. 9.1) mukainen satamatarkastusharjoitus. Tarkastajaharjoittelijat suorittivat perusteellisen satamatarkastuksen ja heitä valvoi ja opasti kaksi kokenutta Ruotsin merenkulkulaitoksen tarkastajaa. Harjoituksen yhteydessä laadittiin Pariisin sopimuksen mukainen tarkastuspöytäkirja. Pöytäkirja on tämän raportin liitejulkaisussa (Supplement 223).
   Komissio on kuullut harjoitusta johtaneita tarkastajia ja he ovat kertoneet, että alus oli hyvässä kunnossa ja sitä hoidettiin hyvin. He eivät havainneet sellaisia epäkohtia, joihin olisi pitänyt puuttua tai jotka olisivat antaneet aihetta vakaviin huomautuksiin, jos kysymyksessä olisi ollut todellinen satamatarkastus. Eräitä puutteita kuitenkin havaittiin. Esimerkiksi keulavisiirin kumitiivisteet olivat kuluneet ja naarmuuntuneet ja ne olivat uusimisen tarpeessa ja eräiden autokannen vesitiiviiden luukkujen kannet olivat auki ja niiden kunnosta päätellen ainakin yksi niistä oli yleensä auki. Kuulemisessa todettiin myös, että ruotsalaiset tarkastajat olivat havainneet “välinpitämättömyyttä lastiviivasopimukseen liittyviä seikkoja kohtaan” tavattuaan aluksen päällystöä harjoituksen aikana.


http://turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/fi/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/mvestonia/SFYMi1cm7/5_Olosuhteet_matkan_aikana.pdf

Mitä tuohon aikaisempaan väitteeseen, ettei nopeutta mainittaisi loppuraportissa: aluksen nopeutta on käsitelty melko laajasti samaisen 5-luvun kohdassa 5.5.

« Viimeksi muokattu: 01.10.2014, 15:22:16 kirjoittanut Tauno Hermola »

Sami Aaltonen

  • Maakrapu
  • Viestejä: 11
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #43 : 02.10.2014, 05:25:20 »
Tapani-myrsky 2012? Heitteli joo Gabriellaa suht kunnolla Ahvenanmaan jälkeen. Pakko myöntää että oli haastava yö, ekaa kertaa ikinä oli pakko käydä hakemassa lääkettä pahoinvointia vastaan.

Jep juuri se myräkkä. Tuli oltua samalla laivalla näköjään. Oli se haastava yö joo. Oltiin oltu kuitenkin yhessä myräkässä aiemmin alku syksystä, mutta tää Tapani myräkkä yö oli kyllä ihan ylivertanen siihen verrattuna. Onneksi ei sentään ollu sillon keulahyttiä....

Juhani Reku

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 386
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #44 : 02.10.2014, 10:44:42 »
Mitä tuohon aikaisempaan väitteeseen, ettei nopeutta mainittaisi loppuraportissa: aluksen nopeutta on käsitelty melko laajasti samaisen 5-luvun kohdassa 5.5.

Totta. Mutta loppuraportin johtopäätöksissä siitä ei ole halaistua sanaa, ja tuonkaan luvun sisältö ei sisällä kuin kuvailua, ei analyysiä lainkaan.