Jäänmurtajat ja talvimerenkulku (oli: Jäänmurron tulevaisuus)

Aloittaja Janne Koskinen, 21.01.2008, 06:25:31

« edellinen - seuraava »

Tapani Hallantie

Lainaus käyttäjältä: Niklas von Bruun-Riegels - 13.04.2011, 22:18:59

Noihin Tuomaksen piirrustuksiin linkuista en ala tällä foorumilla vastaamaan. On senverran isompi alue, että aivan yksinkertaisilla riitninkeilla asia ei selviä.

En minäkään, menee aika moiseksi sokeripalojen, hienon sokerin ja tulitikkujen kanssa leikkimiseksi, niinkuin jossain aikanaan.
Muutama perusjuttu kuitenkin jos jota kuta kiinnostaa miettiä, lisätkää Tuomaksen ajatuksiin pari juttua, fysiikan peruslakeja, hydrodynamiikkaa ja
se tärkein JÄÄ...
Ja tuo Niklaksen lekan heitto pitkin lattiaa selittää nuista kolmesta osittain het yhden!

Tuomas Romu

On toki myönnettävä, että vientiliikenteeseen tuskin hankittaisiin jäissäkulkevaa erikoisalusta - esimerkiksi öljynjalostamon tai terästehtaan raaka-ainekuljetukset ovat huomattavasti kriittisempiä, joten yhtiöt panostavat todennäköisemmin Masteran ja Temperan kaltaisiin oikeasti jäissäkulkeviin aluksiin sen sijaan, että luottaisivat pelkästään jäänmurtaja-avustukseen. Sen sijaan ulos menevä tavara saa tarvittaessa odottaa vaikka kevättä satamalaiturilla, mikäli tässä tapauksessa kaivosfirmalla ei ole erityisiä siteitä vastaanottajaan.

Mielestäni on tarpeetonta vetää keskusteluun vuosikymmenten takaisia laivoja. Kehuttiinhan Rautaruukin puskuproomujakin aikoinaan hyviksi jäälaivoiksi, mutta nykyään lähinnä tuskaillaan niiden jatkuvan avustustarpeen kanssa. Kehitys kehittyy ja vaatimustaso kasvaa.

Mitä jääluokkiin tulee, niin eikö 1A Superia lukuunottamatta kyse ole lähinnä jäävahvistetusta laivasta, joka pystyy kulkemaan jääluokasta riippuen helpoissa, keksivaikeissa tai vaikeissa jääolosuhteissa tarpeen mukaan jäänmurtajan avustamana. Painoarvo vaikuttaa siis olevan runkorakenteiden kestävyydellä ja yleisellä soveltuvuudella jääoloihin, ei niinkään varsinaisella jäissäkulkukyvyllä. 1A Superilta edellytetään lakitekstinkin mukaan enemmän ("...pääsääntöisesti ilman..."). Jääluokkienkin osalta tapahtuu ajan myötä kehitystä ja onhan lisäksi ehdotettu myös 1A Superia korkeampaa jääluokkaa "double acting"-alusten tyyppisille jäissäkulkukykyisille kauppalaivoille.

Omasta puolestani "linkkuun menemisen" käsittelyn voi lopettaa, koska näemmä kukaan asiasta tietävä ei ole siitä halukas keskustelemaan. Ehkä joku joskus innostuu tutkimaan avustavan ja avustettavan aluksen välisiä vuorovaikutuksia, liikedynamiikkaa jne. vaikka diplomityön puitteissa, mielellään ilman pöytämausteiden väärinkäyttöä.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Teemu Malinen

Lainaus käyttäjältä: Sami Saarinen - 13.04.2011, 23:32:15
Juuri näin, eikä tähän seikkaan ainakaan parannusta ole tulossa. Markku "Minerva Nounou" Myllyn Nelosen uutisille antamaa kommenttia lainatakseni:

"mun mielestä nyt tähän jääolosuhteisiin ei niin hirveesti kannata pistää painoo, et se olis jonkinlainen turvallisuusriski"

Jotain näistä nykyisten kävijöiden ammattitaidosta kertoo se, ettei tältäkään talvelta muistu mieleen yhtään laivaa (härmäläiset ja svenskit pois lukien) jonka tutka olisi valmiiksi säädetty niin että jäärännit näkyvät.
Kiitos näistä! Huumoria heti aamuun :)

Muuten keskustelussa näyttää vähän menevän sekaisin se mikä on teknillisesti on mahdollista, Tyyliin; Tempera, Norilsk
ja sitten se inhoreaali "1A paperilla"-maailmalla jonka kanssa murtajat saa olla tekemisissä päivittäin.

Se että mitä porukkaa ja millä kalustolla merillä liikutaan, niin ei voi muuta kuin todeta sen jutun tuurista pitävän paikkansa :) Valtaosa aluksista optimoidaan avoveteen ja jääominaisuuksiin panostetaan lähinnä paperilla. Tämä ei tule muuttumaan mihinkään, korkeintaan lainsäätäjällä ja valvojalla voisi olla vähän enemmän aseita ongelman hillitsemiseksi.

Toisaalta sitten tahoille jotka oikeasti haluavat jäissä kulkevaa kalustoa, niin DAS-konsepti taitaa ihan aidosti olla historian ensimmäinen itsenäiseen etenemiseen kykenevä alustyyppi. Olisi kiva saada jonkun noilla Nesteen DAT:eilla duunissa olevilta kommentti, mutta mitä itse olen kavereilta kuullut niin koskaan ei vielä oltaisi tarvittu murtajaa? Myös jutut Noriilsky Nickel:in koeajoilta Kara-mereltä (vaimikänytoli) ovat aika vakuuttavaa kuunneltavaa. Oli kuulemma Venäläisen ydinmurtajan kippari ollut aika murheellinen. Norilsky-kauppojahan ei syntynyt ennen hyväksyttyjä koeajoja, ja aika pitkään ei kai uskottu aluksen olevan niin kykynevä mitä se sittemmin on osoittanut olevan.

Tuohon murtaja hommaan palatakseni. DAS-laivoillakin on rajoitettu maksiminopeutta jäissä perä edellä edetessä, että mahdollisesti valliin ajettaessa rasitukset pod:ille ei muodostuisi liian suuriksi. Siksi aikasemmin ketjussa epäilin Azipodin soveltuvuutta murtajan keulaan jos tarkoitus on edetä "hyvää marssivauhtia" jääkentessä, eikä ainoastaan puhkoa valleja. Se että mikä tuo maksimi nopeus on, ja millä mitoituksilla saavutettavissa, en osaa sanoa.

Jos yritän yhdistää mitä Niklas ja Tuomas kirjoitti aiemmin "linkkuun menemisestä". Jos etuvetoinen auto (ruoripotkuri keulassa) hinaa raskasta jarrutonta peräkärryä (rahtilaiva) voi vedättämällä yrittää oikaista linkkuun menon. Mutta vain niin kauan kuin yhdistelmä on liikkeessä, ja etupyörissä on riittävästi pitoa ja voimaa. Jos auto toppaa lumipenkkaan menee yhdistelmä linkuun väistämättä. Eli näin käy myös murtaja/hinattava-yhdistelmälle.

Ihan näin villinä visona; jos murtajassa olisi perässä kaksi pod:ia (avopotkurein tottakai) ja keulassa akselipotkurit tai mahdollisesti jopa syvälle sijoitettu pod:i, niin osaako joku löytää tästä jonkun heikkouden? Tyhmä kyssäri; Janne ei usko pod:eihin, mutta jos leikitään että ruoripotkuri pysyy nipussa :)

Teemu Malinen

Tällänen tuli vastaan:
http://www.unols.org/committees/fic/smr/PRV/docs/TS1_Trip%20Report_0303.pdf

Aika suodattamatonta tekstiä, hyvä niin. Suurin piirtein samaa kerrontaa mitä tässäkin topikissa on ollut esillä.

Janne Koskinen

#124
Lainaus käyttäjältä: Teemu Malinen - 24.04.2011, 01:01:42
Tällänen tuli vastaan:
http://www.unols.org/committees/fic/smr/PRV/docs/TS1_Trip%20Report_0303.pdf

Aika suodattamatonta tekstiä, hyvä niin. Suurin piirtein samaa kerrontaa mitä tässäkin topikissa on ollut esillä.

Aivan, ainakin ensimmäiset kymmenen vuotta Botnican podit vuotivat öljyä.
Jos tilaisin offshorealuksen avoveteen, niin siinä olisi ruoripotkurit, mutta jäissä en niihin luota vieläkään.
Tuskin TallinkSilja ja Viking sattumalta ovat uudisrakennuksissaan päätyneet perinteisiin potkuri/peräsinratkaisuihin.

Mitä tulee Masteraan ja DAT/DAS:n, niin ainakin talvella 2002-2003 Sisu avusti sitä Porvooseen; Sisun klyyka oli Masteran föörissä ja Mastera eteni perä edellä eli se siitä itsekulkevasta.

Jäissä itsekulkeva on samanlainen taruolento kuin uppoamaton laiva. Jäähän kaksipotkuriset murtajatkin kiinni, niin että tarvitsevat välillä nelipotkuristen apua.

Ja paitsi linkkuun meno, niin etuvetoisen murtajan yksi ongelma olisi irtipääsy hinattavan aluksen kanssa.

Joten eiköhän lopeteta leikki kaikkien epäonnistuneiden potkuriratkaisujen, runkojen ja pulputusten yms. kanssa ja kaivetaan kiltisti Urhon piirrustukset esiin ja levitetään 42 metriseksi ja lisätään koneteho noin 40000 kilowattiin. Murtajahenkilöstö on kärsinyt huonosta teekkkarihuumorista jo tarpeeksi.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Tuomas Romu

Lainaus käyttäjältä: Janne Koskinen - 24.04.2011, 02:17:35
Jos tilaisin offshorealuksen avoveteen, niin siinä olisi ruoripotkurit, mutta jäissä en niihin luota vieläkään. Tuskin TallinkSilja ja Viking sattumalta ovat uudisrakennuksissaan päätyneet perinteisiin potkuri/peräsinratkaisuihin.

Itsepintaisesti ainakin venäläiset tuntuvat ruoripotkureilla varustettuja jäissäkulkevia aluksia rakentavan, joten on vaikea kuvitella, että ne täyttä sutta ja sekundaa olisivat. Polar Pevek, Yury Topchev, Vladislav Strizhov, FESCO Sakhalin, Norilskiy Nickel, Monchegorsk, Zapolyarny, Talnakh, Nadezdha, Vasily Dinkov, Kapitan Gotsky, Timofey Guzhenko, Kirill Lavrov, Mikhail Ulyanov, Moskva, Sankt-Petersburg, Helsingin telakalla nyt rakennettavat kaksi jäätämurtavaa huoltoalusta... Uikusta ja Lunnista puhumattakaan.

Mielestäni on väärin vetää keskusteluun mukaan Tallink-Siljan, Viking Linen ja Nesteen uudisrakennusten perinteiset propulsioratkaisut ja käyttää niitä argumenttina ruoripotkureita vastaan jäänmurtajissa. Tavallisissa kauppalaivoissa vaakakupissa painavat enemmän kuljetuskoneiston hinta ja mekaanisen voimansiirron parempi hyötysuhde ja siitä seuraava pienempi tehontarve ja näin ollen polttoaineenkulutus. Azipodeja ei yksinkertaisesti kannata käyttää esimerkiksi Suomen ja Ruotsin välisessä matkustaja-autolauttaliikenteessä, vaikka ne kokolattiamattokapteenien märissä päiväunissa siintäisivätkin. Sen sijaan jos oltaisiin rakentamassa uutta Finnjetiä, kannattaisi perinteisen ratkaisun sijaan harkita esimerkiksi CRP-Azipodia, jonka hydrodynaaminen hyötysuhde erityisesti suurilla nopeuksilla on huomattavasti tavallista potkuri-peräsin -yhdistelmää parempi. Jäänmurtajissa ja muissa erikoisaluksissa operointiprofiili onkin sitten hieman erilaisempi, joten ruoripotkurien käyttäminen on perusteltua.

Lainaus käyttäjältä: Janne Koskinen - 24.04.2011, 02:17:35 Joten eiköhän lopeteta leikki kaikkien epäonnistuneiden potkuriratkaisujen, runkojen ja pulputusten yms. kanssa ja kaivetaan kiltisti Urhon piirrustukset esiin ja levitetään 42 metriseksi ja lisätään koneteho noin 40000 kilowattiin. Murtajahenkilöstö on kärsinyt huonosta teekkkarihuumorista jo tarpeeksi.

Onko tällaisten mielipiteiden taustalla muutakin kuin huonoja kokemuksia ilmeisen epäonnistuneista suomalaisista ja ruotsalaisista monitoimimurtajista, vai onko esimerkiksi edellä mainitut venäläiset jäänmurtajatkin käyty paikan päällä toteamassa luokattoman huonoiksi ja kaikenlaiset mallikokeet todistettu huuhaaksi? Loppupeleissä päätöksen tekee aina asiakas, mutta katsoisin tehtäväni olevan yrittää myydä tämän tarpeisiin nähden mielestäni paras tekninen ratkaisu. En tällä haavaa usko, että sellaista löytyy neljän vuosikymmenen vuoden takaa, mutta mikäli pitkällisen selvitystyön tuloksena päädytään rakentamaan lisää Urho-luokkaa kopiokoneen suurennustoiminnon läpi ajettuna, niin olkoot sitten niin. Tällöin edessä kyllä olisi ainakin omalla kohdallani alan vaihto...
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Janne Koskinen

Vastataan vaikka seuraavaa Suomen murtajaa tuskin allekirjoittaneen verovaroista maksetaankaan.

VTV kritisoi nimenomaan sitä, että alustavaa tarjouspyyntöä ei tehty perinteisestä monitoimisia tilattaessa; laajentaisin hommaa niin, että tarjouspyyntö nelipotkurinen vs. perinteinen ruoripotkurinen ja katsotaan summat.

Mitä tulee laivarakennustekniikan ylivoimaisuuteen fysiikan lakien suhteen (kaksi vs. neljä potkuria), niin Otso-luokan ja Fennica-luokan kohdalla vakuuteltiin uuden tekniikan ylivoimaisuuteen, mutta kuinkas kävikään: jokainen uusi murtaja-sukupolvi oli edellistä parempi Urho-luokkaan asti ja sen jälkeen jokainen on ollut edellistä huonompi mallikokeista yms. huolimatta. Joten ainakin allekirjoittaneen usko uuteen tekniikkaan on mennyt.

Fysiikan lakeja kaksiveto vs. neliveto ei voi muuttaa.

There's no substitute to four screws.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Jan Holm

Parasta olisi tehdä Sisu-Urho luokan päivitettyjä versioita.
Kunnon jäänmurtajia!
Offshore ja jäänmurto on 2 eri-asiaa!

Salomon Kaukiainen

Itsellä on takana tältä keväältä viisi DAT-reissua Primorskiin, ja tosiaan kertaakaan ei jääty jäihin kiinni. Pahimmissa paikoissa vauhti tippui yhden solmun huonommalle puolelle, mutta peruuttamista (eli eteenpäin menoa) ei tarvinnut edes harkita. Jäänmurtajien rännejä toki yritettiin parhaan mukaan seurata jo polttoainetaloudenkin takia, mutta tuntui että tämänkin talven jäissä läpi pääsi mistä vain. Jumiin jäädessä Azipodilla on vielä mahdollisuus yrittää heikentää jäätä potkuria pyörittelemällä, tosin varmasti ainakin Suomen vesillä nopeammin selviää jäänmurtajaa odottamalla.

Perä edellä mentäessä nopeus on käytännössä rajoitettu kymmeneen solmuun, koska varsinkin lasti päällä keulassa on niin paljon massaa ja vipuvartta, että homma voi "lähteä lapasesta". Toisaalta tuossa vaiheessa keula edelläkin alkaa jo pääsemään samoihin vauhteihin. Jäänmurtaja-avustuksessa varsinkin tuo nopeus ei pitäisi olla mikään ongelma.

Keskustelujen perusteella keulassa olevan potkurin on todettu oikeasti tuovan helpotusta jään murtamiseen? Jotenkin olen vain itse kuvitellut DAT-idean perustuvan puhtaasti erilaisiin keulaprofiileihin jäänmurtoa ja normaalia ajoa varten, eli potkuri on vain pakosta "väärässä päässä" toiseen suuntaan mentäessä. Ilmeisesti asia ei ole ihan niin yksikertainen.

Toki viime syksyn telakoinnissa tuli hyvin huomattua, että ei Azipod mikään huoltovapaa ratkaisu ole. Kuitenkin ehkä jotain kertoo, että viime talven suurin ongelma oli kaikki radiolla apua pyytäneet laivat joiden ohi ajettiin. Joku venäläinen jopa väitti, että olivat sopineet Nesteen kanssa avustamisesta. Ja ne yöunet eivät olleet parhaat kun mentiin kymmenta solmua umpijäässä  ;)
"Kuin ulos kuoresta, pois Roihuvuoresta. Jollakseen." (Leevi and the Leavings)

Tuomas Romu

#129
Lainaus käyttäjältä: Salomon Kaukiainen - 25.04.2011, 23:58:42
Keskustelujen perusteella keulassa olevan potkurin on todettu oikeasti tuovan helpotusta jään murtamiseen? Jotenkin olen vain itse kuvitellut DAT-idean perustuvan puhtaasti erilaisiin keulaprofiileihin jäänmurtoa ja normaalia ajoa varten, eli potkuri on vain pakosta "väärässä päässä" toiseen suuntaan mentäessä. Ilmeisesti asia ei ole ihan niin yksikertainen.

Keulan (perän) muodolla on toki merkittävä vaikutus erityisesti tasaisessa jäässä, mutta lisäksi "double acting"-tyyppisissä aluksissa potkuri toimii perinteisen jäänmurtajan keulapotkurin tapaan siten, että sen synnyttämä virtaus huuhtelee aluksen runkoa pienentäen jään ja teräksen välistä kitkaa. Lisäksi potkuria voidaan käyttää jäävallien hajottamiseen joko suoraan mekaanisesti tai "imemällä" vettä ja irtonaisia jääkappaleita vallin alta, jolloin valli romahtaa - vaikeissakaan tilanteissa ei tarvitse turvautua syöksyihin, vaan alus on suunniteltu etenemään vallien läpi jatkuvalla liikkeellä. Mikäli kuitenkin jäädään kiinni, voidaan podilla yrittää "puhaltaa" jäätä tai vallia rikki (mainitsemasi "heikentäminen").

"Potkuri edellä" edettäessä jäävastus on siis pienempi kuin perän muotoja vastaavalla jääkeulalla. Tähän perinteisten jäänmurtajien keulapotkuritkin perustuvat ja jota ilmapulputusjärjestelmä pyrkii vaihtelevalla menestyksellä imitoimaan.

Lainaus käyttäjältä: Salomon Kaukiainen - 25.04.2011, 23:58:42
Toki viime syksyn telakoinnissa tuli hyvin huomattua, että ei Azipod mikään huoltovapaa ratkaisu ole.

Luonnollisesti monimutkaisemman järjestelmän huollontarve on suurempi kuin perinteisellä ratkaisulla, mutta toisaalta "huoltovapaa" potkuri-peräsinyhdistelmä ei mahdollista esimerkiksi perä edellä jäissä etenemistä, koska alusta ei käytännössä pystyttäisi ohjaamaan. Näin ollen kyseessä on periaatteessa kompromissi lisääntyneen huollontarpeen ja kasvaneen suorituskyvyn välillä - päteehän sama yleensä esimerkiksi autopuolellakin.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Janne Koskinen

http://www.smu.fi/viestinta/tiedotteet/?x1567738=2484645

Positiivista: "Mennyt jäätalvi osoitti jälleen, että Suomi tarvitsee omissa käsissä olevan riittävän ja nykyaikaisen jäänmurtokaluston. Perinteinen jäänmurtajakalustomme alkaa uhkaavasti vanhentua ja kaipaa pikaista uudistamista. Uusien murtajien tilaaminen onkin aloitettava pikimmiten. Murtajatilaukset on kohdistettava suomalaisille telakoille, mikä kasvattaa alan työllisyyttä ja säilyttää Suomen jatkossakin laivanrakennusosaamisen kärkimaina maailmassa."   :)

Potaskaa: "Kotimaiset monitoimimurtajat ovat kärsineet kansainvälisessä kilpailutilanteessa, jossa kilpailijat nauttivat omissa valtioissaan merenkulun tukia tai vastaavia järjestelyitä. Suomalaiset monitoimimurtajat on saatettava merenkulun tukien piiriin välittömästi niiden toiminnan jatkamisen turvaamiseksi." Arctia/Finstaship sai ko. rakkineet niin halvalle, että tuet todellakin vääristäisivät kilpailua, jos ei kyete tuottavaan toimintaan, niin offshoren lopetus/Arctia konkurssiin.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Tuomas Romu

#131
Nykyaikaista jäänmurtajakalustoa tässä toivoo itse kukin ;)

Koska tuota artikkelia ei ole muualle linkitetty, niin vedän aiheen vierestä sen verran, että viimeisen kappaleen suhteen en todellakaan ole samaa mieltä. Päästöt yksinkertaisesti pitää saada kuriin. Asia ei edes ole Suomen päätäntävallassa, sillä SECA-alue ulottuu Englannin kanaaliin asti. Onneksi vähärikkiselle polttoaineelle on vaihtoehtoja - rikkipesureita suunnitellaan Suomessakin.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Janne Koskinen

Saattaa toteutuessaan hidastaa murtajahankintoja:

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=54764:huikea-visio--miljardirata-jaeaemerelle&catid=9:talous-paeaeuutinen-&Itemid=32

Toisaalta taitaa olla niin, että "rikkinormit" siirtävät kaiken mahdollisen liikenteen pois Itämereltä.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama

Tuomas Romu

Toisaalta uutisen povaama Koillisväylän lisääntyvä liikenne tietää hyviä aikoja suomalaiselle meriteollisuudelle, koska siellä tarvitaan todennäköisesti lisää jäänmurtajia ja jäissäkulkevaa tonnistoa.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Janne Koskinen

Tarvetta jäänmurtajille lienee jatkossakin:

http://blogit.yle.fi/mot/ilmastovaltaa-valvomassa


Voihan tässä tilastovaihtelun puitteissa tulla 3-4 erittäin lauhaa talvea, mutta tuskin ikuisesti.
"Syyttömiä ihmisiä ei ole olemassakaan; ainoastaan väärinkuulusteltuja." Josif Vissarionovitš Džugašvili "Kun syyllinen tiedetään, niin rikokset on helppo keksiä." Sama