maritimeforum.fi

Merenkulku => Matkustaja-autolautat => Aiheen aloitti: Sakari Savinainen - 13.09.2014, 19:58:25

Otsikko: Estonian uppoamisesta 25 vuotta 28.9.2019
Kirjoitti: Sakari Savinainen - 13.09.2014, 19:58:25
Tervehdys! En oikein osannut kohdistaa tätä mihinkään muualle ryhmistä joten moderaattorit varmasti korjaavat tämän paikkaa jonne se kuuluu  :) Täällä kun on merimiehiä ja naisia sanan kaikissa muodoissa niin sattuisiko joku tietämään järjestääkö Viro minkäänlaista muisto-ohjelmaa Estonian uppoamisen vuosipäivänä? Itse matkustan Tallinnaan pikaisesti tuolloin iltapäivällä käydäkseni muistomerkillä viemässä ruusun. Osaisin sen mukaan sitten suunnitella paluun takaisin kotiin jos olisi jonkinnäköistä tietoa järjestettävistä JULKISISTA tapahtumista. Kiitos informaatiosta jo etukäteen.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Rami Kristian Wirrankoski - 14.09.2014, 09:58:57
Jotain tapahtuu. EN jaksa nyt tehdä käännöstä, mutta google osannee:
http://www.postimees.ee/teema/parvlaev_estonia
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Sakari Savinainen - 14.09.2014, 13:22:00
Jotain tapahtuu. EN jaksa nyt tehdä käännöstä, mutta google osannee:
http://www.postimees.ee/teema/parvlaev_estonia


KIITOS  :) Mä tiesin että tähän sivustoon ei voi kuin luottaa ja siihen että täältä löytyy aina joku joka tietää
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Mika Honkonen - 14.09.2014, 21:55:05
laitetaampa jälleen ot.
Sakarille sen verran että jos käyt miidurannan suunnalla niin käppä kurkkaamassa mitä uls ferry 1:llä tapahtuu.
Ilmeisesti makoilee siellä.

Onko tietoo pidetäänkö estonian kunniaksi muistotilaisuutta victoria 1 ja/tai romantikalla ?
Luulisi että olisi hiljainen hetki ja laskisivat seppeleet mereen
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Lasse Kaila - 26.09.2014, 12:12:53
Hesarissa juttua estoniasta, mm. pari videota:

http://dynamic.hs.fi/2014/estonia/
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Rami Kristian Wirrankoski - 26.09.2014, 12:14:29
Jotain outoa jutussa oli, sillä lopussa lause loppuu kesken...eikä sille ole lehden sivuilla jatkoa missään...
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Sami Aaltonen - 26.09.2014, 21:42:27
Joo tänä aamuna töissä radiota kuunnellessa palasi mieleen tuo aamu kun tästä ensimmäisen kerran kuulin. Koulussa tais olla samana aamuna 9 eri tappeluakin. Ei siitä koulussa kamalasti puhuttu tai puhuttiin mutta mitään "kriisi" hommaa siitä ei järjestetty. Ehkä olisi ollut syytä.

Kaivoin Juutupesta näitä radiopuhelinkeskusteluita, karmivaa kuunneltavaa. Mutta hyvä, että ne on julkaistu. Uskomatonta, miten rauhallisia Silja Europan ja Viking Mariellan ja muiden alusten radioviestinnästä vastaavat osaavat olla tollasessa tilanteessa kun Mariellan saapuessa paikalle totuus alkaa selvitä.
Myöskin Mariellan kapteenin haastattelu oli aika uskomatonta kuunneltavaa.

Tähän on vielä pakko kirjottaa sellanen, että olimme sen muutama vuosi sitten Viikinglinella Jouluristeilyllä Tapaninpäivän myräkässä paluumatkalla Tukholmasta. Tuulta oli jotakuinkin 25-30ms koko yön ja kyllä voin vähän kuvitella mitä tuo Estonian yö on ollut niille, jotka sielä olivat.

Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Arto Papunen - 26.09.2014, 21:52:20
Itseä vuosien aikana ihmetyttänyt miksi tilanteenjohto oli Silja Europalla eikä Mariellalla, joka oli ensimmäisenä kohteessa..
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Sami Aaltonen - 26.09.2014, 21:55:52
Luulisin siksi, näin maalaisjärjellä, että se oli ensimmäinen alus joka vastasi Mayday kutsuun. Estonia näiden radio viestien perusteella ensimmäiseksi kutsui Silja Europaa. Ehkä siksi. En tiedä tietenkään faktoja.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jani Tarkkinen - 26.09.2014, 22:22:25
Aikanaan kesti hetken aikaa että tuli apua paikalle, Mariella, Europa jonkin aikaa; Finnmerchantilta useampi tunti. Nyt kun on tuo öljysatama, Suomenlahti on kuulemma tankkerivilkkain merialue maailmassa, niin jos joku alus uppoaisi, niin eikös sitä apua olisi suht heti paikalla? Ainakin kun Marinetrafficcia kattoo, niin laivankuvia on kuin kärpäsiä ulkohuussissa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Pasi Laakso - 26.09.2014, 22:32:14
Itseä vuosien aikana ihmetyttänyt miksi tilanteenjohto oli Silja Europalla eikä Mariellalla, joka oli ensimmäisenä kohteessa..

Vastaus tähän löytyy turvallisuustutkinta.fi -sivustolta, tutkintaselostuksen luvusta 7:

Lainaus
MARIELLA vastaanotti ESTONIAn ensimmäisen hätäkutsun noin klo 01.22 ja vastasi siihen. Alus oli lähinnä ESTO- NIAa sen koillispuolella. Kun SILJA SYMPHONYlla kuultiin hätäkutsu, siellä käynnistettiin nauhuri nauhoittamaan radioliikennettä.

ESTONIAn toisen hätäkutsun klo 01.24 vastaanotti 14 radioasemaa. Yksi näistä oli MRCC Turku, joka otti vastuun pelastustoimien johdosta.

ESTONIAn sijainti saatiin tietää klo 01.29 ja vastaanotettuaan hätäsanoman lähistöllä olleet alukset kääntyivät kohti onnettomuuspaikkaa. Tässä vaiheessa MARIELLA oli noin yhdeksän meripeni- kulman etäisyydellä ESTONIAsta. SILJA EUROPAlla oli suora radioyhteys ESTO- NIAan, joten aluksesta tuli hätäradiolii- kenteen johtoasema ja klo 02.05 MRCC Turku määräsi sen päällikön onnetto- muuspaikan johtajaksi (On Scene Com- mander, OSC).
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Petri Hatakka - 26.09.2014, 22:37:20
Youtubesta löytyy kolme videoklippiä seuraavan päivän pelastustöistä Finnhansalta kuvattuna. (Finnhansa del1, del2,del3) En nyt erikseen linkitä niitä tänne. Mutta niistä huomaa että keli oli aika kova vielä tuolloin.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Petri Nummijoki - 27.09.2014, 00:06:45
Itseä vuosien aikana ihmetyttänyt miksi tilanteenjohto oli Silja Europalla eikä Mariellalla, joka oli ensimmäisenä kohteessa..

Parissa viestissä tähän jo periaatteessa vastattiinkin mutta tarkennuksena, että Estonia vastasi vain Europan esittämiin kutsuihin, joten ei ilmeisesti kuullut muita.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Sami Aaltonen - 27.09.2014, 09:13:29
Mikä Viiking Linen alus oli tuolloin Mariellan parina Tukholma-Helsinki? Eli kysymys kuuluu oliko Gabriella jo tuolloin laivastossa Hel-Stockholm? Mariella oli ilmeisesti matkalla Tukhomaan, jonne kapteeni kertoi aluksen jatkaneen aamu 10 matkaa.
Isabella ilmeisesti vilahtaa MTV3sen uutisissa ja sehän oli muistaakseni radio viestinnässäkin äänessä.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Vesa Penttilä - 27.09.2014, 09:17:02
Mikä Viiking Linen alus oli tuolloin Mariellan parina Tukholma-Helsinki? Eli kysymys kuuluu oliko Gabriella jo tuolloin laivastossa Hel-Stockholm? Mariella oli ilmeisesti matkalla Tukhomaan, jonne kapteeni kertoi aluksen jatkaneen aamu 10 matkaa.
Isabella ilmeisesti vilahtaa MTV3sen uutisissa ja sehän oli muistaakseni radio viestinnässäkin äänessä.


Eikös se juurikin Isabella ollut..
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jussi Lampinen - 27.09.2014, 10:58:08
Isabella oli silloin Hesan linjalla. Ja joku ihmetteli miksi Silja Europa oli johtajana johtui kai siitä että se oli laiva joka ensimmäisenä sai kunnon keskusteluyhteyden Estoniaan hätäkutsujen jälkeen ja määräyshän täsiitä kuka operaatiota johtaa tuli kuitenkin meripelastuskeskukselta maista.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Mika Honkonen - 27.09.2014, 14:59:36
Itse muistelisin että silja europa oli ainut joka sai yhteyden maihin. Jos en väärin muista sai ensin yhteyden radio helsinkiin josta olivat yhteydessä turkuun.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Henri Ranta - 27.09.2014, 15:47:03
Muutamia youtube pätkiä aiheesta..
https://www.youtube.com/watch?v=eFDGL_ehpkI&list=FLTy4kO9D5-mOabl_m_jozKg&index=21
https://www.youtube.com/watch?v=ACpsOTfEplg&list=FLTy4kO9D5-mOabl_m_jozKg&index=63
https://www.youtube.com/watch?v=SakhYIzjxC4
https://www.youtube.com/watch?v=TT8D7zSbkdE
https://www.youtube.com/watch?v=WMK_4mbJgDM
https://www.youtube.com/watch?v=UuQOb8v9tvk
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Petri Nummijoki - 27.09.2014, 18:10:05
Itse muistelisin että silja europa oli ainut joka sai yhteyden maihin. Jos en väärin muista sai ensin yhteyden radio helsinkiin josta olivat yhteydessä turkuun.

Yksityiskohdat löytyvät loppuraportista. Vaikka yhteydenotossa maihinkin oli ongelmia niin kyllä muutkin sinne yhteyden saivat mutta Europa oli ainoa, jolla oli keskusteluyhteys Estonian kanssa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jussi Lampinen - 27.09.2014, 21:13:40
Tässä Iltasanomien juttu ja video aiheesta: 
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288743905307.html
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Alton - 27.09.2014, 21:37:45
Iltasanomien videopätkässä on kohdassa 15:00 eteenpäin Silja Europasta ja Isabellasta kuvaa ajamassa suoraa varsin kovaa aallokkoa päin. Videossa lukee "Kello 02:14", mutta tämä pätkä ei tietenkään ole onnettomuusyöltä. Pätkä ei ole edes kuvattu yöllä. Tietääkö joku onko tämä video kuvattu seuraavana aamuna pelastustoimissa vai joskus muuten kuin Suomenlahdella on ollut molemmat Helsingin laivat myrskyssä ? En muista missään muissa dokumenteissa tai videoissa nähneeni tällaista kuvaa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Pete Lehto - 27.09.2014, 22:19:13
Iltasanomien videopätkässä on kohdassa 15:00 eteenpäin Silja Europasta ja Isabellasta kuvaa ajamassa suoraa varsin kovaa aallokkoa päin. Videossa lukee "Kello 02:14", mutta tämä pätkä ei tietenkään ole onnettomuusyöltä. Pätkä ei ole edes kuvattu yöllä. Tietääkö joku onko tämä video kuvattu seuraavana aamuna pelastustoimissa vai joskus muuten kuin Suomenlahdella on ollut molemmat Helsingin laivat myrskyssä ? En muista missään muissa dokumenteissa tai videoissa nähneeni tällaista kuvaa.

Kellonajat lienee taustalla pyörivän radioliikenteen kellonaikoja.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jussi Lampinen - 27.09.2014, 22:19:36
Iltasanomien videopätkässä on kohdassa 15:00 eteenpäin Silja Europasta ja Isabellasta kuvaa ajamassa suoraa varsin kovaa aallokkoa päin. Videossa lukee "Kello 02:14", mutta tämä pätkä ei tietenkään ole onnettomuusyöltä. Pätkä ei ole edes kuvattu yöllä. Tietääkö joku onko tämä video kuvattu seuraavana aamuna pelastustoimissa vai joskus muuten kuin Suomenlahdella on ollut molemmat Helsingin laivat myrskyssä ? En muista missään muissa dokumenteissa tai videoissa nähneeni tällaista kuvaa.
Aallokosta päätellen se on kuvattu aamulla samana päivänä kun Estonia upposi. Olen nähnyt jossain aiemmin Silja Europasta tuon videonpätkän Estonian pelastustöissä jossa keulabulbi näkyy "ilmassa". Eli kyllä tuo merenkäynti sinä yönä ja samana päivänä oli aika rankkaa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jussi Lampinen - 27.09.2014, 22:23:06
Kellonajat lienee taustalla pyörivän radioliikenteen kellonaikoja.
Juuri niin radioliikenteestä, tuolla kuvalla ja kellonajalla ei ole muuta yhteyttä toisiinsa paitsi sama päivä
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joni Huopana - 27.09.2014, 22:31:25
Hyvä dokumentti, mutta tiettävästi Estonia kulki Naissaaren pohjoispuolelta eikä eteläpuolelta kuten videossa ja JAICin mukaan. Joku selviytynyt näki Mariellan jokusen tunnin ennen onnettomuutta. Se ei olisi mahdollista, mikäli virallisen selityksen reitti pitäisi paikkaansa.

http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/est/route.html
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Sami Aaltonen - 27.09.2014, 22:51:42
Hyvä dokkari. Oliko toi myrsky sitten jollain tavalla tavallista pahempi tuonna yönä? Tuulen suunta aiheutti pahemman aallokon tai jotain ton suuntaista?

Tuuli oli kuitenkin 20-25ms, viime vuosina on tuullut paljon kovempaa mm. se Jouluristeily, jossa olin mukana. Kukaanhan ei totuutta kertonut sielä laivalla; mutta tottakai säädietotuksista sen totuuden sai selville ja pystyi kyllä myös laskemaan sen aallokonkin suurin piirtein ja kyllä se kieltämättä heilui ja tärähteli melkosesti.
Ravintolahenkilökunta sanoi rivien välistä kelin olleen talven toiseksi pahin, pahempi oli ollut kuulemma vain sillon kun se ohjuslasti meinasi kaatua paria viikkoa aiemmin.

Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jussi Lampinen - 28.09.2014, 00:56:59
Hyvä dokumentti, mutta tiettävästi Estonia kulki Naissaaren pohjoispuolelta eikä eteläpuolelta kuten videossa ja JAICin mukaan. Joku selviytynyt näki Mariellan jokusen tunnin ennen onnettomuutta. Se ei olisi mahdollista, mikäli virallisen selityksen reitti pitäisi paikkaansa.

http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/est/route.html
Jospa se myrskyn takia oli tuona iltana Naissaaren eteläpuolelta. Nykyään kai kaikki TLL-STO liikenne kulkee tuota reittiä, onhan se kai vähän lyhyempikin?
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Antti Lehtikangas - 28.09.2014, 01:05:58
Mitä mieltä porukka on täällä, uskotteko viralliseen raporttiin onnettomuuden synnystä? Tapauksessa on monia mielenkiintoisia seikkoja, esim Avo Pihtin kohtalo...
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Peetu Mäkelä - 28.09.2014, 01:53:49
Pikkusen aiheesta Estonia sivuun, mutta tänne kai kysymykseni/kommenttini eniten kuuluu. Kattelin tossa eilen aamulla YLE:n Aamu-tv:tä, jossa keskusteltiin Estonian kaltaisesta suuronnettomuuresta tänä päivänä. Keskustelussa kerrottiin nykypäivän helikopterivalmiuresta Itämeren alueella. Suamen kopterimääristä puhuttaessa ei mainittu pualustusvoimien NH90:jä ollenkaan. Puhuttiin vaan Pumista ja Bellien poistumisista. Tai sitten en vaan muksun telkkarin ja itteni välissä tapahtuneen leikkimisen takia kuullut, jos puhuttiin.  :) Mutta siis eikö Natoilla oo kyseisissä tapauksissa tarvittaessa roolia?  :o Jos joku tiätäis tai vakuuttavasti esittäis tiätävänsä, niin olis kiinnostavaa tiätää...
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jani Tarkkinen - 28.09.2014, 09:20:02
Hyvä dokumentti, mutta tiettävästi Estonia kulki Naissaaren pohjoispuolelta eikä eteläpuolelta kuten videossa ja JAICin mukaan. Joku selviytynyt näki Mariellan jokusen tunnin ennen onnettomuutta. Se ei olisi mahdollista, mikäli virallisen selityksen reitti pitäisi paikkaansa.

http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/est/route.html

Ainakin tutkintalautakunnan loppuraportissa sivulla 21 näytetään reitiksi naissaaren eteläpuolelta. Onko sitten joku että normaalisti Estonia kulki eteläpuolelta, mutta nyt jostain syystä pohjoispuolelta? Luulisi että vaikka jostain syystä kulkisi muuta kuin normaalia reittiään, olisi siitä tieto tutkijoillakin.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Arne Wallen - 28.09.2014, 09:56:56
Pikkusen aiheesta Estonia sivuun, mutta tänne kai kysymykseni/kommenttini eniten kuuluu. Kattelin tossa eilen aamulla YLE:n Aamu-tv:tä, jossa keskusteltiin Estonian kaltaisesta suuronnettomuuresta tänä päivänä. Keskustelussa kerrottiin nykypäivän helikopterivalmiuresta Itämeren alueella. Suamen kopterimääristä puhuttaessa ei mainittu pualustusvoimien NH90:jä ollenkaan. Puhuttiin vaan Pumista ja Bellien poistumisista. Tai sitten en vaan muksun telkkarin ja itteni välissä tapahtuneen leikkimisen takia kuullut, jos puhuttiin.  :) Mutta siis eikö Natoilla oo kyseisissä tapauksissa tarvittaessa roolia?  :o Jos joku tiätäis tai vakuuttavasti esittäis tiätävänsä, niin olis kiinnostavaa tiätää...


Lähimmät natokoneet lienevät Tanskassa/Saksassa ja pohjoisnorjassa, mahtaakohan NH kopterit olla hyväksyttyjä meripelastukseen?Millähän aikavälillä naton mööpelit ovat lähtökunnossa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joni Huopana - 28.09.2014, 13:46:36
Ainakin tutkintalautakunnan loppuraportissa sivulla 21 näytetään reitiksi naissaaren eteläpuolelta. Onko sitten joku että normaalisti Estonia kulki eteläpuolelta, mutta nyt jostain syystä pohjoispuolelta? Luulisi että vaikka jostain syystä kulkisi muuta kuin normaalia reittiään, olisi siitä tieto tutkijoillakin.

Linkissä olevan sivun kartasta näkyy sekä JAICin raportin reitti että toinen, todennäköisempi reitti. Note-laatikoissa on viittaukset havaintoihin, joihin tuo rekonstruktio perustuu - eli esimerkiksi selkeä näköhavainto Mariellasta, jonka valaistun nimen pystyi lukemaan. Luultavasti tuolla reittivalinnalla oli tekemistä sen kanssa, missä suunnassa aallokkoon nähden haluttiin mennä.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tauno Hermola - 28.09.2014, 16:37:06
Jollain lailla ihmettelen, että reitistä voi olla epäselvyyttä: tehtiinhän myös muista aluksista havaintoja Estoniasta, kuten julkisuudessakin on kerrottu.

Vuosien varrella on JAIC:in raportin lisäksi Estonian onnettomuudesta tehty myös useita muita selvityksiä. En postaa linkkejä näihin raportteihin, vaan viittaan merikapteeni Ville Gröndahlin kirjoituksiin, mistä myös linkit löytyvät ja missä raportteja on tarkemmin esitelty ja arvioitu:

http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,102314.msg1348413.html#msg1348413
http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,102314.msg1349015.html#msg1349015
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Mikko-Oskari Koski - 28.09.2014, 19:25:50
Estonia kulki Naissaaren pohjoispuolelta; jos en väärin muista, eteläpuolinen väylä avattiin vasta siinä vaiheessa, kun neukkulaivaston loputkin romut oli roudattu Paldiskista pois ja siviilisatama avattu.
Mitä noihin salaliittoteorioihin tulee, ainahan sellaisia onnettomuustapauksissa esitetään. Tässä nimenomaisessa tapauksessa ne ovat alusta loppuun olleet vainoharhaisten huomiontavoittelijoiden ulostuloja, eivätkä juuri ansaitse käsittelyä asiallisessa yhteydessä. Muistettakoon toki, että Estonialla oli hämäriä rahteja, mutta upoksiin laiva ajettiin ihan itse ajamalla huonosti huollettua alusta liian kovaa vauhtia liian kovaan vasta-aallokkoon.

Mitä taas tulee matkustajaliikenteen turvallisuusmääräysten kiristymiseen, saatiin onnettomuuden myötä motiivi moneen aiheelliseen parannukseen. Näitä olisi ilman katastrofia saattanut olla vaikea saada läpi, joten runsaista ihmisuhreista huolimatta Estonian onnettomuus ei ollut turha.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Timo Lehtinen - 29.09.2014, 13:17:03
Pikkusen aiheesta Estonia sivuun, mutta tänne kai kysymykseni/kommenttini eniten kuuluu. Kattelin tossa eilen aamulla YLE:n Aamu-tv:tä, jossa keskusteltiin Estonian kaltaisesta suuronnettomuuresta tänä päivänä. Keskustelussa kerrottiin nykypäivän helikopterivalmiuresta Itämeren alueella. Suamen kopterimääristä puhuttaessa ei mainittu pualustusvoimien NH90:jä ollenkaan. Puhuttiin vaan Pumista ja Bellien poistumisista. Tai sitten en vaan muksun telkkarin ja itteni välissä tapahtuneen leikkimisen takia kuullut, jos puhuttiin.  :) Mutta siis eikö Natoilla oo kyseisissä tapauksissa tarvittaessa roolia?  :o Jos joku tiätäis tai vakuuttavasti esittäis tiätävänsä, niin olis kiinnostavaa tiätää...

Natolla ei kai varsinaista meripelastusroolia ole ymmärtääkseni. Sen sijaan Virolla (paikallinen merivartiosto ja rajapuoli) on jo nyt useita koptereita joilla pystyy kyllä vastaavaan toimintaan. NH-90:llä ei kovin kauan ulkomerelle lähdetä varsinkaan vähänkään huonommassa säässä. Mutta tilanne olisi nähdäkseni nyt parempi.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Thomas Sundbäck - 29.09.2014, 15:00:37
muutama vuosi sitten Viikinglinella Jouluristeilyllä Tapaninpäivän myräkässä paluumatkalla Tukholmasta. Tuulta oli jotakuinkin 25-30ms koko yön ja kyllä voin vähän kuvitella mitä tuo Estonian yö on ollut niille, jotka sielä olivat.

Tapani-myrsky 2012? Heitteli joo Gabriellaa suht kunnolla Ahvenanmaan jälkeen. Pakko myöntää että oli haastava yö, ekaa kertaa ikinä oli pakko käydä hakemassa lääkettä pahoinvointia vastaan.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Kari Rantamäki - 29.09.2014, 15:11:13
Natolla ei kai varsinaista meripelastusroolia ole ymmärtääkseni. Sen sijaan Virolla (paikallinen merivartiosto ja rajapuoli) on jo nyt useita koptereita joilla pystyy kyllä vastaavaan toimintaan. NH-90:llä ei kovin kauan ulkomerelle lähdetä varsinkaan vähänkään huonommassa säässä. Mutta tilanne olisi nähdäkseni nyt parempi.

Muistaakseni tuo helikoptereiden pelastusrooli NATOn suhteen on käänteinen, eli Viron oli aikanaan pakko sijoittaa rahaa helikoptereihin, koska NATOn ilmavalvonnan "sääntöjen" takia pitää olla mahdollisuus käydä noukkimassa istuimella pelastautunut pilotti vinssillä ylös merestä. Jos ollaan tarkkoja niin NH-90:stä on eri versioita joista NFH versio on tehty operaatioihin laivoilta http://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90#NFH:_NATO_Frigate_Helicopter
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Jani Tarkkinen - 29.09.2014, 18:19:20
Ampuiko Arvo Andersson itsensä? Pikainen googlaus kertoisi niin, että olisi ampunut itsensä mutta pitääkö tämä paikkaansa?
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Thomas Sundbäck - 30.09.2014, 09:06:27
Ampuiko Arvo Andersson itsensä? Pikainen googlaus kertoisi niin, että olisi ampunut itsensä mutta pitääkö tämä paikkaansa?

Tää taisi kuulua osastolle salaliittoteoriat jotka eivät pidä paikkaansa.

Tai no, ainahan voi olla sitä "ehkä jos"-mieltä niin kauan kun todistetta mistään ei ole olemassa, mutta käsittääkseni Andersonilla oli kädet täynnä muuta tekemistä laivan loppuhetkillä ja miksi hänellä olisi ollut ase mukanaan laivalla? Käsittääkseni hän ei koskaan laivalta poistunut. Osastolla salaliittoteoriat luulin että suurin osa koskisi Pihtiä, jonka monet sanovat nähneensä milloin missäkin turman jälkeen. Andersonista en ollutkaan kuullut/lukenut mitään muuta kuin että laivalla oli.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Janne Koskinen - 30.09.2014, 09:42:40
Olen jutellut aika monen sukeltajan kanssa, jotka sukelsivat Estonian hylylle air diving operaatiossa. Kaikkien mukaan runko näytti tosi ehjältä eikä heidän mukaansa räjähdysaineteoria ole millään muotoa aktuaali.

Sen sijaan riman alitus oli nimittää tutkimuskomission johtoon varatuomari, jonka tärkein pätevyys oli Kälviän nimismiehenä toimiminen ja SDP:n jäsenkirja.

Visiirin noston jälkeen kuulemma heitti väärinkorjatut merilukkojen tapit mereen, koska eivät olleet tutkinnan kannalta aiheellisia.

Komissiohan äänesti loppuraporttiaan varten nopeudesta, jossa päätti ettei sitä mainita loppuraportissa. K.L. esitti omana teorianaan että visiiri olisi sillä kelillä joka tapauksessa hajonnut, mutta nopeuden lasku olisi antanut lisää "pelastuaikaa". Mielestäni B.V. olisi tullut saattaa vastuuseen siitä että alus liikennöi reitillä, jota dispanssi ei koskenut (max. 20 nm suojasta). Mielestäni K.L:n ei olisi tullut tässä tilanteessa allekirjoittaa loppuraporttia ja taustaansa katsoen ei olisi tullut osallistua tutkimukseen mitenkään. Suomessa ongelma on, että sama instanssi tutkii meri, ilma raide ja tieonnettomuudet ohuella ammattitaidolla.

Brittien vaatimukset:

"These staff fall into one of three categories and are listed with their typical eligibility requirements:

Nautical (Class 1 Deck Officer Certificate of Competency, a degree or equivalent in a relevant subject, and have considerable experience at sea including some as Master)
Marine Engineer (Class 1 Engineer Officer Certificate of Competency, a degree in mechanical/marine engineering and have experience of merchant vessel operation at a senior level at sea or ashore)
Naval Architect (degree in Naval Architecture, ideally with Chartered Engineer status - corporate membership of the Royal Institution of Naval Architects - significant experience in a position of responsibility in an establishment involved in shipbuilding and survey, ship operations, ship repair, ship design or research)"

Ja kun resursseja on enemmän, niin tankkerimiehet tutkivat tankkilaivaontteomuuksia, autolauttamiehet autolauttaonnetomuuksia ja risteilylaivoissa seilanneet risteilyonnettomuuksia.

Ja huom:considerable experience at sea including some as Master (ja mielellään sen tyyppisestä aluksesta, jonka onnettomuutta tutkii.) En ole kovinkaan innostunut EU-projekteista, mutta koska Suomessa ei ole osaamista tai halua nimittää asian osaavia ihmisiä johtoon; tulisi meriliikenteen tutkinta "ylikansallistaa".
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Arne Wallen - 30.09.2014, 12:40:56
Ei kampaamon johtajan tarvitse olla kampaaja jos osaa johtaa, sama tässäkin tapauksessa, tutkinnalla oli eri alojen asiantuntijoita käytössä uskoakseni riittävästi, samaten ilmailuonnettomuuksia tutkiessaan käyttävät erikoisväkeä hyödyksi.Onhan selvä ettei varatuomari ole kaikkien alojen asiantuntija.Tuosta väärinkorjattujen tappien mereenheitosta saat kyllä esittää jotain kirjallista, muutoin en usko, essonbaarijuttuja ollut aivan riittävästi asian tiimoilta.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Janne Koskinen - 30.09.2014, 13:57:43
"A Swedish Maritime Safety official, Anders Lindstrom, said he had checked watertight seals on the ferry only 24 hours ago and found they were not safe.

"Had they looked at the vessel they would have found out the port at the front was not acceptable - there was some damage to it," he said.

Mr Lindstrom added there had also been complaints about the crew's ability to seal cargo correctly."

Ihmetys miksi oletettavsti ports state controllin tehnyt Anders Lindstöm ei pysäyttänyt alusta (käsittäääkseni olis ollut jopa velvollisuus; tosin PSC oli 1994 jotakin muuta kuin nykyään).
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tauno Hermola - 30.09.2014, 23:03:58
Lainaus, mutta mistä?  Tähänkin toivoisi lähdettä. Aivan ilmeisesti tässä kuitenkin puhutaan siitä satamatarkastusharjoituksesta, joka Talinnassa tehtiin. JAIC:n raportissa asia on esitetty kappaleessa 5.2 näin:

   Viimeisenä päivänä Tallinnassa alusta käytettiin Viron merenkulkulaitoksen tarkastajien koulutusohjelmassa. Tällöin pidettiin Pariisin sopimuksen (Paris MOU ks. 9.1) mukainen satamatarkastusharjoitus. Tarkastajaharjoittelijat suorittivat perusteellisen satamatarkastuksen ja heitä valvoi ja opasti kaksi kokenutta Ruotsin merenkulkulaitoksen tarkastajaa. Harjoituksen yhteydessä laadittiin Pariisin sopimuksen mukainen tarkastuspöytäkirja. Pöytäkirja on tämän raportin liitejulkaisussa (Supplement 223).
   Komissio on kuullut harjoitusta johtaneita tarkastajia ja he ovat kertoneet, että alus oli hyvässä kunnossa ja sitä hoidettiin hyvin. He eivät havainneet sellaisia epäkohtia, joihin olisi pitänyt puuttua tai jotka olisivat antaneet aihetta vakaviin huomautuksiin, jos kysymyksessä olisi ollut todellinen satamatarkastus. Eräitä puutteita kuitenkin havaittiin. Esimerkiksi keulavisiirin kumitiivisteet olivat kuluneet ja naarmuuntuneet ja ne olivat uusimisen tarpeessa ja eräiden autokannen vesitiiviiden luukkujen kannet olivat auki ja niiden kunnosta päätellen ainakin yksi niistä oli yleensä auki. Kuulemisessa todettiin myös, että ruotsalaiset tarkastajat olivat havainneet “välinpitämättömyyttä lastiviivasopimukseen liittyviä seikkoja kohtaan” tavattuaan aluksen päällystöä harjoituksen aikana.


http://turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/fi/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/mvestonia/SFYMi1cm7/5_Olosuhteet_matkan_aikana.pdf (http://turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/fi/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/mvestonia/SFYMi1cm7/5_Olosuhteet_matkan_aikana.pdf)

Mitä tuohon aikaisempaan väitteeseen, ettei nopeutta mainittaisi loppuraportissa: aluksen nopeutta on käsitelty melko laajasti samaisen 5-luvun kohdassa 5.5.

Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Sami Aaltonen - 02.10.2014, 05:25:20
Tapani-myrsky 2012? Heitteli joo Gabriellaa suht kunnolla Ahvenanmaan jälkeen. Pakko myöntää että oli haastava yö, ekaa kertaa ikinä oli pakko käydä hakemassa lääkettä pahoinvointia vastaan.

Jep juuri se myräkkä. Tuli oltua samalla laivalla näköjään. Oli se haastava yö joo. Oltiin oltu kuitenkin yhessä myräkässä aiemmin alku syksystä, mutta tää Tapani myräkkä yö oli kyllä ihan ylivertanen siihen verrattuna. Onneksi ei sentään ollu sillon keulahyttiä....
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Juhani Reku - 02.10.2014, 10:44:42
Mitä tuohon aikaisempaan väitteeseen, ettei nopeutta mainittaisi loppuraportissa: aluksen nopeutta on käsitelty melko laajasti samaisen 5-luvun kohdassa 5.5.

Totta. Mutta loppuraportin johtopäätöksissä siitä ei ole halaistua sanaa, ja tuonkaan luvun sisältö ei sisällä kuin kuvailua, ei analyysiä lainkaan.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tauno Hermola - 02.10.2014, 23:40:34
Totta. Mutta loppuraportin johtopäätöksissä siitä ei ole halaistua sanaa, ja tuonkaan luvun sisältö ei sisällä kuin kuvailua, ei analyysiä lainkaan.

No joo, nuo JAIC:in raportissa mainitut nopeudet eivät nyt olleet mitään kovin dramaattisia. Usein mainitaan Silja Europan pienempi nopeus, mutta tosiasiassa sen nopeutta vähennettiin vasta klo 01:00 jälkeen, jolloin Estonian keulan vaurioituminen oli jo tapahtunut. Mutta kun ylempänä keskusteltiin Estonian reitistä ja johtopäätös kai oli, että Naissaaren pohjoispuolelta kulkenut reitti on todennäköisempi, kukaan ei kiinnittänyt huomiota siihen, mitä se merkitsee nopeudelle: pidempi reitti johtaa tietysti huomattavasti suurempaan nopeuteen. Viitatun dokumentin edelleen viittaamassa kuvassa http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/est/thelastvoyage.html (http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/est/thelastvoyage.html) on esitetty 19..20 solmun nopeuksia. JAIC:in raportissa puhutaan, myös miehistön jäsenten lausuntoihin perustuen, 14..15 solmun nopeuksista. Hämmentävää.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Timo Selkälä - 03.10.2014, 17:52:33
Jos olen oikein käsittänyt - voin olla vaarassa - niin tärkeä henkilö tuossa Independent Fact Groupissa on Heiwa Con Anders Björkman. Mies on esittänyt aika kiintoisia teorioita. Niiden luotettavuus selkiää selvästi lukemalla seuraava:

http://heiwaco.tripod.com/bomb.htm
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joni Huopana - 03.10.2014, 18:28:46
Laitatko lähdeviitteen, minkä mukaan Independent Fact Group ja Heiwa Co liittyvät yhteen. Haluaisin tietää.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tauno Hermola - 12.10.2014, 22:32:41
Estonia kulki Naissaaren pohjoispuolelta; jos en väärin muista, eteläpuolinen väylä avattiin vasta siinä vaiheessa, kun neukkulaivaston loputkin romut oli roudattu Paldiskista pois ja siviilisatama avattu.

Olisikohan mennyt ihan sitä reittiä, mitä Tallink Siljan alukset nytkin toisinaan (esim. "Romantika" eilen) käyttävät eli muutama kilometri Naissaaren pohjoiskärjestä pohjoiseen suunta n. 262 aina tuonne Nötön tasalle saakka. Suunta on sama kuin JAIC:in kartassa, mutta reitti kulkee n. 20 km pohjoisempana.

Kovin montaa viittausta aluksen reittiin ei todistajien kuulusteluissa ole tehty; tuo suunta 262 perustuu kai komentosillalla käyneen matkustajan havaintoon. Perämiesharjoittelijan lausunto tutkintakomission kuulemisessa sisältää kiintoisan kommentin:

Anderson was on the bridge 20 - 30 minutes before the way point, which was reached at about 2300. The stabilizers were deployed after the change of course. There was no cross sea way but all waves came from ahead. Kukk cannot recall the course before, nor the course after the way point. Initially the normal route close to the Estonian coast was used.

http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.1.251.htm

Tarkoittaako "the normal route close to the Estonian coast" Naissaaren etelä- vai pohjoispuolista reittiä ei ehkä ole täysin selvää, mutta ei tuo oikein sovi yhteen sen kanssa, mitä 'Fact Group' esittää Estonian reitistä. Ehkä siksi 'Fact Group' onkin 'unohtanut' tuon lausunnon. ::)


Edit: fix typo
 
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tuomas Romu - 12.10.2014, 23:32:44
Laitatko lähdeviitteen, minkä mukaan Independent Fact Group ja Heiwa Co liittyvät yhteen. Haluaisin tietää.

http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/for/forum3.html (http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/for/forum3.html)

Anders Björkman aiheuttaa allekirjoittaneessa sentasoisen huutoyrjöreaktion ettei tosikaan.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joni Huopana - 13.10.2014, 11:12:52
Joo. Viime vuosina on mennyt överiksi, mutta varhaisemmat Björkmanin tekstit ovat vähemmän poleemisesti kirjoitettuja. Näin siis kirjoittajana arvioituna. Itse asiatiedothan ovat tarkistettavissa, kuten muidenkin. Tässä mielessä taas saksalaisten raportti on selvästi parhaiten järjestyksessä lähteidensä osalta.

Tuo reittiasia on kyllä mielenkiintoinen. Varsinkin, kun saksalaiset kannattavat suunnilleen samaa versiota kuin JAIC. Kumpikaan näistä ei huomioi paitsi matkustajien, myös Mariellan Ingmar Eklundin havaintoja (näki Estonian tutkassa ja myös kiikareilla). Myöskin tutkahavainnot Utöstä "unohdetaan".
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tuomas Romu - 13.10.2014, 13:43:38
Toki sokea kanakin voi joskus löytää jyvän, mutta Anders Björkmanin käytös eräillä Internetin keskustelufoorumeilla sekä esimerkiksi täydellinen kykenemättömyys Tsiolkovskyn rakettiyhtälön ymmärtämiseen avaruuslennoista puhuttaessa johtaa siihen, etten hyväksy yhtään kyseisen herran väitettä ilman luotettavaa tukimateriaalia tai omia laskelmia, vaan pidän häntä ensisijaisesti foliohattuisena salaliittoteoreetikkona. Toki avaruuslennot ja meritekniikka ovat varsin kaukana toisistaan, mutta kykenemättömyys ymmärtämään toisen alan perusasioita ei herätä luottamusta edes "oman alan" asioista keskusteltaessa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Timo Selkälä - 13.10.2014, 14:50:23
Laitatko lähdeviitteen, minkä mukaan Independent Fact Group ja Heiwa Co liittyvät yhteen. Haluaisin tietää.

Sen enempää lähdeviitteitä minulla ei ole, kuin että molemmat ovat viitanneet toisiinsa.

Huomioida voi myös että oikeampi nimi olisi varmaan Biased Fact Group, mutta sillä nimellä ei myydä. Niillä on kaikilla oma lehmä ojassa.

Björkmanin lehmä on muuten se että hän on mies joka suostutteli El Salam Maritimen ostamaan kasan laivoja Tirrenialta ja P&Olta. On ne turvallisia, hän vakuutti... Ja niin hän väittää yhä tänäänkin, vaikka osa niistä saikin karmean lopun.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joni Huopana - 13.10.2014, 15:09:58
Estonia-keskustelujen ongelma on, että niissä mennään aina ennen pitkää henkilöihin, esitystapoihin, avaruusteknologiaan ja ties mihin muihin seikkoihin, jotka eivät muuta itse Estonia-kysymyksen asioita ja argumentteja miksikään tai liity niihin. Se on turhauttavaa, ja se on omalta osaltaan Björkmanin syy.

Toisaalta se kertoo myös kaikkien - mielipiteestä riiippumatta - keskustelijoiden huonosta medialukutaidosta ja kyvyttömyydestä erottaa asia ja esitystapa. Omaa oksaansa sahaa Björkman romuttamalla uskottavuutensa typerällä esitystavalla. Yhtä lailla omaa uskottavuuttaan murentavat muut keskustelijat: esitystapaan takertuminen kertoo myös itse asiasisällön välttelemisestä, eli se antaa vastapuolelle sen käsityksen, että kun itse asiaan ei ole asiallista argumentointia, mennään asiattomuuksiin eli henkilöön, kirjoitustyyliin, avaruusteknologiaan ym.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Timo Selkälä - 13.10.2014, 22:47:44
Mikä ainakin minulle joka seurasi kaikkea asiaan liittyvää jota esitettiin 1994-2009 välillä ilman että mikään argumentti antoi juuri mitään lisää. Yleisimmät kaksi väitettä johon itse törmäsin oli se että stabilisaattori vuosi ja että muka autolautta jolla on vettä autokannella ei uppoa kuten Estonia - vaan kaatuu kuten Jan Heweliusz - joka muuten kaatui lastin siirtymisestä ja sai sitten myöhemmin vaurioita (vuodot) jotka johtivat sen uppoamiseen. Koska Estonia oli kyljellään jonkin aikaa, sillä oli yllin kyllin kanavia josta vesi pääsi autokannen alapuolisiin tiloihin. Björkman oli tosiaan kiintoisaa luettavaa, ja oli kunnes hänen taustansa tahriintui oikeastaan ainoa noista suurista nimistä jota itse kuuntelin, Rabe kun lähti liikkeelle kertoen mitä hän tulee löytämään etukäteen - se ei anna puolueetonta näkökulmaa.

Kai fakta on että Tapaus Estonia on aihe jossa ei voi olla puolueeton. Jos loppuraportista pitäisi jotakin kritisoida, niin ihmettelen hiukan sitä osiota (JA HUOM - en ole ennen näitä keskusteluja viiteen vuoteen katsonutkaan mitään kyseiseen alukseen liittyvään ja joudun nyt toimimaan muistini mukaan) joka liittyy luokituslaitokseen sekä merenkulkulaitoksiin. Eli Bureau Veritaksen, Suomen Merenkulkulaitoksen, Ruotsin Sjöfartsverketin ja mikä nyt Viron vastaava onkaan nimeltään. Muistini - voin olla väärässäkin - sanoo että tässä oli välillä jääviysasetelmia ja alus oli kaiken lisäksi reitillä johon sillä ei ollut luokitusta. Eikä oikeastaan tilaaja saatikka rakentajakaan puhtailla papereilla selviä. Tuossa tapauksessa virheitä on niin pitkä lista, että heikompia hirvittää.

Ainakin itseäni aihe alkoi kyllästyttää siksi että siitä tulee aina samat jaarittelut. Koska en usko muihin salaliittoteorioihin paitsi yllä mainitsemaani osioon, eli politiikkaan, niin minut leimattaneen sillä idiootiksi. Ja kai voin todeta että vaikka en salaliittoteorioihin uskovia foliohatuiksi luokittele, ajattelen kyllä että eikös olisi parempi että he tuhlaavat vapaa-aikaansa johonkin kannattavampaan, sillä ei tuo ikinä ratkea (jos siinä mitään arvoitusta onkaan) - asiat ja keskustelijat ovat kahdessakymmenessä vuodessa kaivaneet taisteluhautansa. Meillä on Israel vastaan Palestiina.


Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joni Huopana - 14.10.2014, 15:32:09
Olen aivan samaa mieltä politiikkakysymyksestä. Ehkä joskus aikojen päästä voidaan tutkia asioita ilman jäävejä henkilöitä ja kytköksiä.

Stabilisaattoriteoriaa ei suoraan voi sulkea pois. Saksalaisten raportin versio oli, että saunaosasto oli veden vallassa. Mielestäni Sillaste tai joku muu sanoi, että pumput olivat käynnissä. On tiedossa, että autokannen tasolla ei pumppuja ole, koska sen ollessa selvästi vesilinjaa ylempänä vesi valuu sieltä scuppereita pitkin (tälle ei ole suomenkielistä sanaa?) pois itsestään. Mutta kuten minäkin, varmasti olet nämä kuullut/lukenut kyllästymiseen asti...

Titanicin katkeaminen tunnustettiin tosiasiana vasta yli 70 vuotta onnettomuuden jälkeen! Vaikka katkeamisesta oli useita silminnäkijähavaintoja. Ehkä Estoniastakin joskus vielä selvyys tulee! :)
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Ilpo Kuivanen - 15.10.2014, 11:55:59
En nyt ole kovin tarkkaan aikoihin tähän Estonia-aiheeseen perehtynyt, mutta minua on yksi asia jäänyt hieman kiinnostamaan: Estoniahan kääntyi taikka teki käännöksen, sehän makaa pohjassa perä menosuuntaansa nähden. Eli käänsikö merenkäynti aluksen vain yrittikö miehistö kääntää aluksen havaittuaan keulaportin puuttumisen? Jälkimmäisessä tapauksessahan jos autokansi velloi "täynnä" vettä, koko operaatio olisi ollut tuossa merenkäynnissä suorastaan järjetön; aalto onnistuisi keikauttamaan paattia hyvin helposti.

Toinen asia kokonaan on se, miten paljon tuolla oli sellaisiakin ovia/luukkuja auki, joiden olisi oikeastaan pitänyt olla kiinni. Jos oli, niin silloinhan vettä on todennäköisesti valunut jo pitkään sellaisiin paikkoihin, minne ei olisi pitänyt.

Olin aikoinani sitä mieltä, että jääköön merenpohjaan koko laiva, mutta olen aikojen saatossa kallistunut sille kannalle, että Estonia olisi sittenkin pitänyt nostaa ylös. Silloinhan nämä spekulaatiot ainakin osittain loppuisivat.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tauno Hermola - 18.10.2017, 21:47:28
Vielä palaisin tuohon edellä käytyyn keskusteluun Estonian reitistä. Saksalaisen raportin päivitysosan johtopäätösten kanta ainakin on hyvin selvä ja torjuva 'Independent Fact Groupin' esittämiin väitteisiin:

"Chapter 20 – The Route – Wind and Sea Conditions Actually Encountered – The Speed.
The actual route is still being discussed in Sweden and the Independent Fact Group (IFG) – has published a “Partial Status Report – MV ‘Estonia’ – The Last Voyage” under www.factgroup.nu/tgframe.eng.html, by means of which they attempt to prove that ESTONIA took a northerly course at first and then followed a course more or less parallel to the two Finland ferries, but more south. The IFG further attempt to prove that the ferry departed from Tallinn at 19.00 hours (because they need the time), although there are statements that at this time still trucks had been loaded. In any event, even considering a departure time of 19.00 hours this would mean that the ferry had 5½ hours to reach her most western position probably at least 2 nm to the SW of the wreck position, i.e. to cover a distance of 105 nm. This requires an average speed of 19 kn which can be excluded, ESTONIA probably made this or a slightly higher speed only for the first 2 hours, where after the speed went considerably down due to the increasing head sea. Therefore and because we have no doubt in the statement of the “Amber” mate we do not accept the IFG route nor do we accept most of their other explanations. The actual route of the ESTONIA is completely known to those in charge of the investigation in Finland, there is a mate, who knows his own course and followed the ESTONIA on his TM radar to the very end. Furthermore, there is a sea chart with position and even an automatic plot with all the positions and times of relevance, both are, however, not made available by the Finnish JAIC.
"

http://www.estoniaferrydisaster.net/chapter_e/chapter_e_01.html (http://www.estoniaferrydisaster.net/chapter_e/chapter_e_01.html)

Tuossa viitattu Amberin vahtipäällikön lausunto http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.237.htm (http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.237.htm) ainakin on varsin vakuuttava ja mielenkiintoinen todistus. (Amberin reitti näkyy myös IFG:n kartassa ja JAIC:n raportti mainitsee Amberin mittaaman Estonian nopeuden, mutta ei nähdäkseni mainitse muuten Amberin perämiehen lausuntoa.) Edellä lainatun tekstin kaksi viimeistä lausetta kieltämättä herättävät kysymyksiä. Ymmärtääkseni ei ainakaan Mariellalla talletettuja tietoja enää ollut jäljellä, kun niitä varustamolta joskus myöhemmin kysyttiin.

Mielenkiintoinen on myös maista tehtyjen tutkahavaintojen 'luotettavuutta' käsittelevän kokouksen pöytäkirja. Saksalaisten raportissa siihen on virheellinen linkki, oikea linkki http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.241.htm (http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.241.htm) pitää arvata.
 
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 19.10.2017, 01:27:59
Vielä palaisin tuohon edellä käytyyn keskusteluun Estonian reitistä. Saksalaisen raportin päivitysosan johtopäätösten kanta ainakin on hyvin selvä ja torjuva 'Independent Fact Groupin' esittämiin väitteisiin:

"Chapter 20 – The Route – Wind and Sea Conditions Actually Encountered – The Speed.
The actual route is still being discussed in Sweden and the Independent Fact Group (IFG) – has published a “Partial Status Report – MV ‘Estonia’ – The Last Voyage” under www.factgroup.nu/tgframe.eng.html, by means of which they attempt to prove that ESTONIA took a northerly course at first and then followed a course more or less parallel to the two Finland ferries, but more south. The IFG further attempt to prove that the ferry departed from Tallinn at 19.00 hours (because they need the time), although there are statements that at this time still trucks had been loaded. In any event, even considering a departure time of 19.00 hours this would mean that the ferry had 5½ hours to reach her most western position probably at least 2 nm to the SW of the wreck position, i.e. to cover a distance of 105 nm. This requires an average speed of 19 kn which can be excluded, ESTONIA probably made this or a slightly higher speed only for the first 2 hours, where after the speed went considerably down due to the increasing head sea. Therefore and because we have no doubt in the statement of the “Amber” mate we do not accept the IFG route nor do we accept most of their other explanations. The actual route of the ESTONIA is completely known to those in charge of the investigation in Finland, there is a mate, who knows his own course and followed the ESTONIA on his TM radar to the very end. Furthermore, there is a sea chart with position and even an automatic plot with all the positions and times of relevance, both are, however, not made available by the Finnish JAIC.
"

http://www.estoniaferrydisaster.net/chapter_e/chapter_e_01.html (http://www.estoniaferrydisaster.net/chapter_e/chapter_e_01.html)

Tuossa viitattu Amberin vahtipäällikön lausunto http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.237.htm (http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.237.htm) ainakin on varsin vakuuttava ja mielenkiintoinen todistus. (Amberin reitti näkyy myös IFG:n kartassa ja JAIC:n raportti mainitsee Amberin mittaaman Estonian nopeuden, mutta ei nähdäkseni mainitse muuten Amberin perämiehen lausuntoa.) Edellä lainatun tekstin kaksi viimeistä lausetta kieltämättä herättävät kysymyksiä. Ymmärtääkseni ei ainakaan Mariellalla talletettuja tietoja enää ollut jäljellä, kun niitä varustamolta joskus myöhemmin kysyttiin.

Mielenkiintoinen on myös maista tehtyjen tutkahavaintojen 'luotettavuutta' käsittelevän kokouksen pöytäkirja. Saksalaisten raportissa siihen on virheellinen linkki, oikea linkki http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.241.htm (http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.241.htm) pitää arvata.

Todella mielenkiintoista. Erityisesti Amberin miehistön lausunto sekä Merivoimien reitti, joka näyttää kovin paljon Finnjetin normaalilta reitiltä Travemündeen, johon oli silloin sinä yönä matkalla. Kyllä sitä Marinetraffic ja Flightradar-aikakaudella ihmettelee, miten asiat ovat muuttuneet.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Tauno Hermola - 19.10.2017, 21:38:30
Todella mielenkiintoista. Erityisesti Amberin miehistön lausunto sekä Merivoimien reitti, joka näyttää kovin paljon Finnjetin normaalilta reitiltä Travemündeen, johon oli silloin sinä yönä matkalla. Kyllä sitä Marinetraffic ja Flightradar-aikakaudella ihmettelee, miten asiat ovat muuttuneet.

Ei se kyllä ole Finnjetkään, sille on oma ja ilmeisesti aivan oikea seuranta:

http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%203/22.3.380.htm (http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%203/22.3.380.htm)

Noista Mariellan tallettamista tiedoista vielä: en löydä nyt lähdettä, mutta taisi olla niin, että saksalaiset kysyivät niitä varustamolta ja niitä ei siellä ollut, koska ne oli annettu JAIC:lle. JAIC:lta tietoja ei saatu, koska ne olivat joko kadonneet tai niitä ei haluttu antaa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Mikko-Oskari Koski - 19.10.2017, 23:52:35
Suosittelen lämpimästi Tallinnan Meremuuseumin Lennusadaman hallissa tammikuulle asti jatkuvaa meripelastusnäyttelyä. Siinä on tyylikäs osio myös Estoniasta -ihmehän olisi, jos ei näin olisi- mutta kosolti myös muuta kiintoisaa.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 20.10.2017, 12:28:15
Ei se kyllä ole Finnjetkään, sille on oma ja ilmeisesti aivan oikea seuranta:

http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%203/22.3.380.htm (http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%203/22.3.380.htm)

Noista Mariellan tallettamista tiedoista vielä: en löydä nyt lähdettä, mutta taisi olla niin, että saksalaiset kysyivät niitä varustamolta ja niitä ei siellä ollut, koska ne oli annettu JAIC:lle. JAIC:lta tietoja ei saatu, koska ne olivat joko kadonneet tai niitä ei haluttu antaa.

Miksi se olisi ajanut noin etelään? Eihän tuo mitenkään voi olla oikea reitti?
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Marko Mäkelä - 20.10.2017, 13:51:55
Joo reitiltäänhän Estonia eksys,mut Estonia uppos sen tähden kun keulavisiiri irtosi ja vesi pääsi valtoimenaan autokansille ja kun kallistumaa oli tarpeeksi niin ikkunoita hajosi vedenpaineesta. Jos olet toistamieltä nii men kokonaa pois.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 20.10.2017, 15:06:29
Joo reitiltäänhän Estonia eksys,mut Estonia uppos sen tähden kun keulavisiiri irtosi ja vesi pääsi valtoimenaan autokansille ja kun kallistumaa oli tarpeeksi niin ikkunoita hajosi vedenpaineesta. Jos olet toistamieltä nii men kokonaa pois.

Multa on varmaan mennyt kaikki nämä vuodet jotain ohi reitin suhteen, kun olen aina lukenut vain teknisiä syitä kaikista versioista. Täytyisi lukaista taas kaikki JAICista noihin ruotsalaisiin ja saksalaisiin läpi. Itse inhoan kohudokumentteja, joilla rahastetaan vainajilla sekä kaikenlaisia foliohattuhommia.

Selvää on, että virheitä on tehty sekä tutkinnassa että silloin myös viranomaisten ja varustamon toiminnassa. Ja salailuakin on, tietysti myös tuohon aikaan suurvaltaintressejä ja paljon omituisia sattumia, mm. kipparin Sandhamnin luotsikoe johon oli kiire sekä juurikin tuo viranomaisen tarkastus aiemmin samana päivänä. Mutta siitä päästäänkin siihen, että varsinkin tuohon aikaan maailma oli kovin toisenlainen ja eiköhän se ole kaikkineen ihan klassinen tapahtumaketju, joka johtaa suureen onnettomuuteen. Amberin päällystön kertomus on todella raskauttava sen suhteen, mikä järjetön luotto Estonian päällystöllä oli kaluston luotettavuuteen ja lisäksi kuinka huonolla tasolla oma osaaminen suhteessa vastuisiin ihmishengistä oli. Ja tämähän on tullut todettua muualtakin, mm. Europan silloinen bryga-porukka on vahvistanut kaikenlaisen ramboilun alusta asti keleistä ja liikenteestä välittämättä.
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Timo Lehtinen - 24.09.2019, 22:36:11
Rajavartiolaitos epäilee Estonian hautarauhaa rikotun:

https://www.raja.fi/tietoa/tiedotteet/1/0/estonian_hautarauhaa_epaillaan_rikotun_saksan_viranomaisia_informoitu_78390

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006249637.html
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Seppo Honkanen - 25.09.2019, 11:54:30
Olisiko Fritz Reuterin (IMO n:o 7017296) tehtävä - mikä sitten lienee ollutkin - jo suoritettu, koska tuo 24-metrinen alus seilasi keskiviikkona 25.9. ennen puolta päivää jo noin 21 km Estonian hylyltä etelälounaaseen 8 solmua.
Laitanpa tähän linkin muistioon Viron hallituksen Estonian kansainvälisen tutkintakomission (JAIC) entisille jäsenille esittämistä kysymyksistä. Lokakuulta 2006 olevaa muistiota vastauksineen ei ehkä moni ole lukenut, luulen.
Toisessa linkissä on Fritz Reuterin esittely. Kolmannesta linkistä löytyy koko 228-sivuinen Estonia-onnettomuuden (JAIC) raportti.

https://archive.is/Orpq1

http://www.reederei-nordlicht.de/index_htm_files/DatasheetReuter%20022015.pdf
(Fritz Reuterin IMO-numero 7017296 näyttää pukkaavan samalla numerolla myös 23-metristä, vuonna 1967 valmistunutta kalastusalusta nimeltä Hawk. Ainakin Google tunnistaa kummatkin samalla numerolla.)
https://turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/fi/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/mvestonia/1izoaJRlP/Estonia_loppuraportti.pdf
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
Kirjoitti: Joonas Vähämäki - 27.09.2019, 08:12:17
Erittäin kattava artikkeli meriturvallisuuden kehityksestä Estonian jälkeen. Kuvissa tosin näyttäisi siltä, että Aboa Maren simulaattorissa vaikeuksissa on Stenan joku Puolassa 80-luvulla rakennettu alus.

https://yle.fi/uutiset/3-10986403
Otsikko: Vs: Estonian uppoamisesta 25 vuotta 28.9.2019
Kirjoitti: Seppo Honkanen - 18.12.2019, 14:12:04
Ruotsissa epäillään, että syksyn "Estonia-vierailijat" rikkoivat hautarauhaa. Epäiltyinä on kaksi ruotsalaismiestä.

https://yle.fi/uutiset/3-11123354
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/vastsvensk-misstankt-for-inblandning-i-estonia-dykning