maritimeforum.fi

Merenkulku => Matkustaja-autolautat => Aiheen aloitti: Joonas Kortelainen - 16.04.2018, 22:45:16

Otsikko: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 16.04.2018, 22:45:16

Tässä pari filmiä omasta puhelimesta pari minuuttia sitten, Grace Nauvon kohdilla saaristossa. Sumusta huolimatta toiminnan ymmärtää heti hyvin - ensin pyörii vinhaa vauhtia ja sitten kun käännytään väylällä niin tuulensuunta muuttuu epäedulliseksi, jolloin laite automaattisesti hidastaa ja sitten pysähtyy. Aika futuristinen vehje, joka itsessään on lähes täysin äänetön. Videolla kahisee tuuli ja sumutorvi soi.

https://flic.kr/p/GzsYcg
https://flic.kr/p/26ev7nF
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Vähämäki - 17.04.2018, 08:02:41
Onko tuo muuten pystytetty millaisella paikalle, onko siihen ihan viereen pääsyä? Eikös tuonne samalle ulkokannelle kuitenkin pääse ainakin kesäisin vai miten estetään matkustajien pääsy aivan pyörivän härvelin viereen?
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 17.04.2018, 10:02:37
Se on kantta ylempänä helikopteriplatan ja skorsteenin välissä, mihin ei matkustajilla ole pääsyä.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Vähämäki - 17.04.2018, 10:08:46
Se on kantta ylempänä helikopteriplatan ja skorsteenin välissä, mihin ei matkustajilla ole pääsyä.

Ok. Kiitos vastauksesta.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Tauno Hermola - 17.04.2018, 15:13:23
Helikopterikannen käytön kannalta paikka on kyllä aika mielenkiintoinen ::)

(http://www.hermola.net/images/flettner.jpg)
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 17.04.2018, 20:46:08
Jep, pitää osua just eikä melkein.  ;)
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: S Liljeström - 19.04.2018, 10:54:17
En ole osallistunut keskusteluihin pitkään aikaan, mutta onko mahdollisesti
ollut puhetta laitteen takaisinmaksuajasta?
Grace käyttänee nykyisellään kaasua polttoaineena, joten minkä suuruisista
rahallisista säästöistä (5-6%?)  puhutaan edestakaisen matkan tai vuositasolla?

SL
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Tauno Hermola - 19.04.2018, 21:13:45
Millähän tuon tötterön mahdollinen hyöty on tarkoitus verifioida? Vaikutus polttoaineenkulutukseen ja päästöihin piti kai olla muutama prosentti; sitä on aika vaikea erottaa muista tekijöistä. (Norsepowerin sivulla (https://www.norsepower.com/cruise-ferry) mainitaan säästöksi 300 tonnia LNG:tä per vuosi; paljonko se mahtaa olla koko vuoden kulutuksesta?) Onkohan tuossa mahdollista mitata roottorin alukseen aiheuttamia voimia ja tehoja; niitä summaamalla, ja tietenkin huomioimalla myös sylinterin pyörittämiseen tarvittava teho, voisi päätellä jo enemmän. Sokkeloinen Turku - Tukholma reitti tuskin on optimaalinen tuollaiselle 'purjealukselle', avomerellä ja vallitseviin tuuliin kohtisuorassa olevalla Helsinki - Tallinna reitillä hyöty olisi varmaan suurempi.

(Tämä kommentti oli alkuaan toisessa viestiketjussa; sopinee paremmin tähän keskusteluun, joten siirsin sen hieman editoituna tänne.)
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Pete Lehto - 19.04.2018, 22:56:45
Sokkeloinen Turku - Tukholma reitti tuskin on optimaalinen tuollaiselle 'purjealukselle', avomerellä ja vallitseviin tuuliin kohtisuorassa olevalla Helsinki - Tallinna reitillä hyöty olisi varmaan suurempi.

Toisaalta kun Turun linjalla käännytään koko ajan, on tuuli edes välillä oltava sopiva. Lisäksi kannattaa huomioida muihin linjoihin verrattuna se, että Grace liikkuu yli 21 tuntia joka ikinen päivä. Satamassahan tuosta ei ole mitään hyötyä.
Uuteen laivaan näitä on tarkoitus asentaa kaksi, niin pitäähän sitä testata laivassa joka ajaa just sitä samaa reittiä kuin uudenkin on tarkoitus ajaa. Jos ei toimi ollenkaan, niin ne voi jättää uudesta vielä pois.  :deal:
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 19.04.2018, 22:56:57
EDIT: koska kukaan ei ota kirjoituksestani helvettiäkään selvää, sanotaan se nyt vaikka näin: ollessani Gracella, yllätyin siitä, että maalikon silmiin suhteessa nollatuuleen, Norsepoweria käytettiin kovalla kierrosnopeudella, kun tuulen suunta (ajoviima) oli suhteessa ajosuuntaan oikea. Tämä vähensi omalta osalta näitä esitettyjä epäilyjä, että a) tötterö ei ole käyttökelpoinen aluksen reitillä tuulen puutteen takia, päin vastoin reitti on niin sokkeloinen että vallitsevaa tuulioloa kertyy laitteen kannalta hyödyllisellä tavalla yllättävän paljon, päätellen siitä että laite oli enemmän käytössä kuin poissa käytöstä; b) tötterö kuluttaa enemmän kuin tuottaa, perustuu mihin ihmeeseen, kun sekä rahoistaan tarkka Viking että firma itse antavat hyvinkin uskottavia arvioita sen käyttökelpoisuudesta ja c) Viking investoisi senttiäkään teknologiaan, jonka säästöpotentiaali ei olisi toteutuskelpoista, katso kohta b).

Tuollainen selostus löytyi tolpan juurelta.
https://flic.kr/p/GFaoPc (https://flic.kr/p/GFaoPc)
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Tauno Hermola - 19.04.2018, 23:22:57
Eihän tuuli (tai ajoviima) sitä roottoria pyöritä, vaan koneet! Pyörittäminen kuluttaa polttoainetta. Tuuli pitää tulla jommalta kummalta sivulta (ei tietenkään välttämättä kohtisuoraan sivulta), jotta työntövoimaa oikeaan suuntaan syntyy. Jos työntövoimaa oikeaan suuntaan ei muodostu (tyyni, vastatuuli, heikko myötätuli), tötterö aiheuttaa vain ilmanvastuksen lisääntymistä. Ei se välttämättä niin auvoista ole:

Lainaus
HISTORICAL NOTE: In the early 1920's the force from a rotating cylinder was used to power a sailing ship. The idea, proposed by Anton Flettner of Germany, was to replace the mast and cloth sails with a large cylinder rotated by an engine below deck. The idea worked, but the propulsion force generated was less than the motor would have generated if it had been connected to a standard marine propeller!

https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html (https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html)
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 20.04.2018, 01:32:09
Eihän tuuli (tai ajoviima) sitä roottoria pyöritä, vaan koneet! Pyörittäminen kuluttaa polttoainetta. Tuuli pitää tulla jommalta kummalta sivulta (ei tietenkään välttämättä kohtisuoraan sivulta), jotta työntövoimaa oikeaan suuntaan syntyy. Jos työntövoimaa oikeaan suuntaan ei muodostu (tyyni, vastatuuli, heikko myötätuli), tötterö aiheuttaa vain ilmanvastuksen lisääntymistä. Ei se välttämättä niin auvoista ole:

https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html (https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html)

Höh! Sanoinko, että tuuli pyörittää roottoria? Juurihan linkkasin kuvan, jossa rakenne ja periaate selitetään.  ;D
Eli väännetään nyt rautalangasta - se on säädetty Gracessa niin, että jo suhteellisen pienen ilmanvastuksen tullessa oikeasta suunnasta se otetaan käyttöön. Tässä toinen video päivältä, jossa tuuli on joitakin metrejä sekunnissa, mutta headingin muuttuessa väylällä Lemlandin ohituksen jälkeen, se laitetaan aikamoiseen kierrosnopeuteen. Borella tuo on säästänyt sen 6% polttoainetta. Ja sähkömoottori nyt tuskin syö ihan sellaista määrää energiaa kuin vastaavaan nopeuteen tarvittava määrä LNG:tä, siinä kai se lyhykäisyydessään koko homman idea.

https://flic.kr/p/25fofKG (https://flic.kr/p/25fofKG)
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Tauno Hermola - 20.04.2018, 21:58:40
Höh! Sanoinko, että tuuli pyörittää roottoria?

Oikeastaan kommentti ("En olisi itse noin skeptinen, se pyöri yllättävän ison osan ajasta tyynelläkin ihan vaan ajoviiman vaikutuksesta, tietysti sillä edellytyksellä että se pienikin tuuli tuli oikeasta suunnasta.") on niin epäselvä, ettei siitä pirukaan ota selvää ;D

Epäilen, ettei Grace pääse lähellekään Estadenin 5 % (se luku on Norsepowerin sivulla) polttoaineen säästöä, hyvä jos puoleen siitä; Estradenin reitillä tuulee sentään paljon enemmän. Estradenin roottorien työntövoiman tuottaman keskimääräisen tehon sanotaan olevan 460 kW; sitä ei kerrota, mikä on roottorien pyöritykseen käytetty teho.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 21.04.2018, 02:16:05
Ok, ja mihinkäs epäilysi perustuu? Muokattu oma aiempi kommentti.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Tauno Hermola - 21.04.2018, 15:08:52
Ok, ja mihinkäs epäilysi perustuu?

Oikeastaan kirjoitin sen jo tuossa edellä: Turku - Tukholma reitti on paljolti saariston suojassa ja vallitsevat tuulet väärästä suunnasta (ks. tuuliruusu (http://ilmatieteenlaitos.fi/tuuliruusut), tämä tosin Suomenlahdelta). Gracen roottorin poikkipinta-alakin on pienempi, kuin huomattavasti pienemmän Estradenin kahdessa roottorissa yhteensä; tämän vaikutuksen arviointi ei tosin taida olla aivan suoraviivaista. Tötteröä voidaan toki risteilijöinen iloksi pyöritellä miten paljon tahansa, eri asia, milloin se tuottaa jotain merkittävää työntövoimaa ja nettotehoa.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 22.04.2018, 11:11:55
Eli Viking Line investoi tuollaiseen vain viihdytys- ja markkinointitarkoituksessa?  ;D

Ja ei, Turun reitti ei ole millään tavalla suora, vaan suunta muuttuu lähes tauotta. Katso minkä tahansa laivan past track Marinetrafficista esimerkkinä. Eli tuulta kyllä kertyy suotuisasta suunnasta varmasti poikkeuksetta. Se roottori on kuitenkin kymmeniä metrejä merenpinnan yläpuolella, joten kuten todettua tyynelläkin kelillä roottori on usein käytössä eli tehoa syntyy.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Juha Hietikko - 22.04.2018, 11:38:24
Optimaalinen tuulen suuntahan on 90-120 astetta laivan keulasta jolloinka saadaan suurin työntövoima. Estradenin roottori joka on 18m korkea tuottaa 400 KW:n potkuritehoa vastaavan työntövoiman, kun tuulen nopeus ylittää10m/s. Roottorin käyttämä teho on vain jotakin prosentteja eteenpäin vievästä voimasta.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Pasi Saarinen - 22.04.2018, 13:10:42
Veikkaan, että Norsepowerin asentaminen Graceen oli molemmille osapuolille win-win-tilanne. Viking Linelle positiivista julkisuutta ja vaikea keksiä Norsepowerille parempaa markkinointempausta, kuin töttörön asentamisessa juuri Gracen kannelle. Eli saattoi siinä olla vähän markkinointitempaustakin mukana. Unohtamatta tietenkään Kiinan uudisrakennusta, johon saadaan hyödyllistä kokemusta.
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Joonas Kortelainen - 22.04.2018, 15:11:00
Optimaalinen tuulen suuntahan on 90-120 astetta laivan keulasta jolloinka saadaan suurin työntövoima. Estradenin roottori joka on 18m korkea tuottaa 400 KW:n potkuritehoa vastaavan työntövoiman, kun tuulen nopeus ylittää10m/s. Roottorin käyttämä teho on vain jotakin prosentteja eteenpäin vievästä voimasta.

Erittäin mielenkiintoista! Eli jos Turun ja Tukholman välistä länteen päin suurin osa headingistä on jossain lounaan ja länsilounaan välissä, edullisimmat kelit ovat luoteen ja pohjoisluoteen välillä ja vastaavasti itään ajaessa kaakkois ja eteläkaakon puoleisella tuulella, mutta jos tuuli on mistä tahansa muualta kuin suoraan nokasta tai suoraan perästä, toivottua efektiä on luvassa?

Veikkaan, että Norsepowerin asentaminen Graceen oli molemmille osapuolille win-win-tilanne. Viking Linelle positiivista julkisuutta ja vaikea keksiä Norsepowerille parempaa markkinointempausta, kuin töttörön asentamisessa juuri Gracen kannelle. Eli saattoi siinä olla vähän markkinointitempaustakin mukana. Unohtamatta tietenkään Kiinan uudisrakennusta, johon saadaan hyödyllistä kokemusta.

Juuri näin!
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Kimmo Rantanen - 17.05.2019, 00:51:44
"Viking Gracen kannelle asennettu valtava ”tötterö” ei tuonutkaan toivottuja säästöjä - yhtiön uuteen laivaan ei tule roottoripurjeita"


https://www.iltalehti.fi/talous/a/36de9901-d25e-4dba-923f-3d7ff86808f4
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Tauno Hermola - 17.05.2019, 01:26:27
"Viking Line harkitsee purkavansa roottoripurjeen Grace-alukseltaan, Turun Sanomat kertoo."

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/viking-ja-norsepower-erimielisia-roottoripurjeen-hyodyista-ts-olisimme-toivoneet-isompia-saastoja/12d01066-aeb0-4573-9be6-cab7ce4a221e (https://www.kauppalehti.fi/uutiset/viking-ja-norsepower-erimielisia-roottoripurjeen-hyodyista-ts-olisimme-toivoneet-isompia-saastoja/12d01066-aeb0-4573-9be6-cab7ce4a221e)

Edit: vielä yksi juttu, jossa on vähän selitelty ja siistitty sanomisia ;)

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/totuus-roottoripurjekokeilusta-turku-tukholma-reitilla-viking-line-purje-toimii-teknisesti-niin-kuin-pitaa-mutta-6764800 (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/totuus-roottoripurjekokeilusta-turku-tukholma-reitilla-viking-line-purje-toimii-teknisesti-niin-kuin-pitaa-mutta-6764800)

Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Jarkko Korhonen - 28.05.2019, 18:56:45

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/totuus-roottoripurjekokeilusta-turku-tukholma-reitilla-viking-line-purje-toimii-teknisesti-niin-kuin-pitaa-mutta-6764800 (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/totuus-roottoripurjekokeilusta-turku-tukholma-reitilla-viking-line-purje-toimii-teknisesti-niin-kuin-pitaa-mutta-6764800)

Mielenkiintoisinta tuossa oli Vikingin toteamus Gracesta että aluksen hyttikapasiteetti ei ole riittävä HKI-STO-linjalle. Wikin mukaan hyttipaikkoja on 2980 henkilölle ja matkustajia otetaan 2800. Eikö tuossa ole enemmän kuin riittävästi?
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Marko Mäkelä - 28.05.2019, 21:34:41
Mielenkiintoisinta tuossa oli Vikingin toteamus Gracesta että aluksen hyttikapasiteetti ei ole riittävä HKI-STO-linjalle. Wikin mukaan hyttipaikkoja on 2980 henkilölle ja matkustajia otetaan 2800. Eikö tuossa ole enemmän kuin riittävästi?
Tuotahan määkin kummastelin. Mitä amatöörejä siellä Vikingillä oikeen on tiedottamassa?
Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Tauno Hermola - 28.05.2019, 22:29:36
Mielenkiintoisinta tuossa oli Vikingin toteamus Gracesta että aluksen hyttikapasiteetti ei ole riittävä HKI-STO-linjalle. Wikin mukaan hyttipaikkoja on 2980 henkilölle ja matkustajia otetaan 2800. Eikö tuossa ole enemmän kuin riittävästi?

Toki vajaakäyttöhyteille on kysyntää, mutta onko mikään varustamo siihen kysyntään sillä lailla vastannut, että laivoissa olisi selvästi enemmän hyttipaikkoja kuin laivan suurin matkustajamäärä? Onhan Grace joka tapauksessa kapasiteetiltaan Mariellaa (2447 matkustaja- ja hyttipaikkaa) suurempi.

Otsikko: Vs: Viking Grace Norsepower tositoimissa
Kirjoitti: Kai Heino - 28.05.2019, 23:10:46
Europalla on ainakin ollut paljon petejä. Enemmän kuin suurin matkustajamäärä. Silloin ei rakennettu juurikaan kahden alavuoteen hyttejä.