Kirjoittaja Aihe: Polttokennoteknologian mahdollisesta käytöstä Viking Linen uudisrakennuksessa  (Luettu 5597 kertaa)

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395

Mitä potkurin pyörittämiseen polttokennolla tulee, niin käsittääkseni nykyiset järjestelmät tähtäävät lähinnä apukoneiden rinnalle ja myöhemmin tilalle vastaamaan aluksen sähköntuotosta. Matkustaja-autolautan propulsiotehontarve on pienilläkin nopeuksilla tuhansia kilowatteja ja kasvaa jyrkästi nopeuden noustessa, joten nykyiset polttokennot tuottavat energiaa hädin tuskin esimerkksi monimutkaisemmasta alennusvaihteesta aiheutuvien häviöiden kattamiseen.

Niin vaikka tuo ensimmäinen versio ei tuottaisikaan kuin pikkiriikkisen kulutetusta sähköstä "hybridi tekniikkana" niin olisi tuota käytännön hyötyä suurempi hyöty valtava myönteinen PR.

Jos kyseisen tekniikan osaa käyttää oikein markkinoinnissa niin ei voi muuta sanoa kuin hallelujah taivas on auki!

Ihmisiä tulisi ulkomaita myöten katsomaan vartavasten uudenlaista tekniikkaa käytännössä. Asiasta varmasti uutisoitaisiin myös aikalailla.

Hyvä esimerkki vihreästä brändäämisestä on VR. Käytännön tasolla kovin vähän on muuttunut, mutta asioita tuodaan eritavalla ilmi nykybrändäämisessä.

..Käytännön hyötyjä saisi eniten korjattua laitteiden pilotoinnissa Wärtsilä.

..Ilmeisesti sillä 4MW yksiköllä alkaa saavuttamaan käytännönhyötyjäkin?
« Viimeksi muokattu: 29.12.2010, 18:47:34 kirjoittanut Sami Koskinen »

Juhani Mehto

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 2019
  • Chios Luck tulossa Kantvikiin 2.10.2013
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #1 : 27.10.2010, 22:18:33 »
Niin vaikka tuo ensimmäinen versio ei tuottaisikaan kuin pikkiriikkisen kulutetusta sähköstä "hybriditekniikkana" niin olisi tuota käytännön hyötyä suurempi hyöty valtava myönteinen PR.

Jos kyseisen tekniikan osaa käyttää oikein markkinoinnissa niin ei voi muuta sanoa kuin hallelujah taivas on auki!

Ihmisiä tulisi ulkomaita myöten katsomaan vartavasten uudenlaista tekniikkaa käytännössä. Asiasta varmasti uutisoitaisiin myös aikalailla.
Sanoisin, että ihmiset ei mistään polttokennoista juurikaan tiedä, hyvä jos edes maakaasun käytön hyvät puolet on tiedossa. Ja mitä ihmiset laivalla näkisivät? Tekniikka on joka tapauksessa piilossa jo ihan käytännön syistä ja ei sitä tiedä, että mihin lamppuun se polttokenno sitten sen murto-osan energiasta tuo.
Kun on lusikalla annettu, ei voi kauhalla ammentaa.

<- Chios Luckin kuva Marinetrafficissa
Lisää laivakuvia täällä.

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #2 : 27.10.2010, 22:33:38 »
Sanoisin, että ihmiset ei mistään polttokennoista juurikaan tiedä, hyvä jos edes maakaasun käytön hyvät puolet on tiedossa. Ja mitä ihmiset laivalla näkisivät? Tekniikka on joka tapauksessa piilossa jo ihan käytännön syistä ja ei sitä tiedä, että mihin lamppuun se polttokenno sitten sen murto-osan energiasta tuo.

Noh markkinointi ihmiset joko ottaa uudesta vihreästä teknikasta mehut irti tai sitten ei. Jos ei ota niin moinen PR väki ei osaa tehdä työtään oikein.

Jos moinen aparaatti asennettaisiin niin ilmainen mediamyllytys olisi taattua kauraa. Eikös tuo tarkoituksellinen mainonta ole muuten kallista ja tiukusta asiaa tehdessä mainoksista voi tulla floppejakin...

Eli vaikka pilottilaitteen asentamisesta ei käytännönhyötyjä olisikaan.. Niin muut hyödyt puoltavat sitä erittäin voimakkaasti!

Jos kerran tuote-esitteissä sanotaan, että laitetta tullaan myymään autolauttoihin niin mikä olisi parempi hetki myydä laite ensimmäistä kertaa autolauttaan?

..Eipä tässä lähialueella ihan jokapäivä tuoteta kalustoa lähi-alueen käyttöön.
« Viimeksi muokattu: 28.10.2010, 08:18:52 kirjoittanut Timo Tuomivirta »

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #3 : 21.12.2010, 11:50:54 »
Viking Linen ympäristötuki etenee 21.12.2010

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/12/viking_linen_ymparistotuki_etenee_2235664.html?origin=rss


Täysin absurdia jos Viking Line saa noin paljon ympäristö tukea eikä asentaisi alukseensa polttokenno järjestelmää. Tekniikka on jo tarpeeksi kypsynyttä jotta sen käyttämistä (toistamiseen) autolautassa voidaan vakavasti harkita.

Toisaalta mistäpä sitä tietää, vaikka Viking Line asentaa uuteen autolauttaansa polttokenno järjestelmän.

Tuomas Romu

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1756
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #4 : 21.12.2010, 15:08:27 »
Kuten aikaisemminkin olen sanonut, on mielestäni hienoa, että valtio tukee tällaista hanketta. Tällainen alus saattaa herättää kiinnostusta myös ulkomailla ja Turun telakalle saattaa tulla tilauksia muualtakin, mikäli (kun) maakaasu osoittautuu toimivaksi polttoaineeksi myös isoissa matkustaja-autolautoissa.

Tekniikka on jo tarpeeksi kypsynyttä jotta sen käyttämistä (toistamiseen) autolautassa voidaan vakavasti harkita.

Ainakaan Wärtsilän 50 kW:n yksikkö (WFC50) ei ole vielä valmis kaupalliseen tuotantoon, eikä sen hyötysuhdekaan (~47%) ole tällä hetkellä juurikaan parempi kuin saman valmistajan isoilla kaasumoottoreilla (46-48%). Lisäksi polttokennoyksikön tilantarve ja paino suhteessa tehoon ovat toistaiseksi moninkertaiset verrattuna vastaavantehoiseen moottoriin. Miten lie tällaisen cutting edge -teknologian hinnan laita suhteessa siitä saatuun hyötyyn?

Onko laivapuolella muita polttokennovalmistajia ja mitä heillä on tarjolla?
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #5 : 21.12.2010, 17:28:23 »
Kuten aikaisemminkin olen sanonut, on mielestäni hienoa, että valtio tukee tällaista hanketta. Tällainen alus saattaa herättää kiinnostusta myös ulkomailla ja Turun telakalle saattaa tulla tilauksia muualtakin, mikäli (kun) maakaasu osoittautuu toimivaksi polttoaineeksi myös isoissa matkustaja-autolautoissa.

Olen tältä osin täysin samaa mieltä.


Ainakaan Wärtsilän 50 kW:n yksikkö (WFC50) ei ole vielä valmis kaupalliseen tuotantoon, eikä sen hyötysuhdekaan (~47%) ole tällä hetkellä juurikaan parempi kuin saman valmistajan isoilla kaasumoottoreilla (46-48%). Lisäksi polttokennoyksikön tilantarve ja paino suhteessa tehoon ovat toistaiseksi moninkertaiset verrattuna vastaavantehoiseen moottoriin. Miten lie tällaisen cutting edge -teknologian hinnan laita suhteessa siitä saatuun hyötyyn?


Jatkoa Vastaus #455 /sivu31 juttuihin asian tiimoilta

Koska elämme enemän tai vähemmän mediataloudessa niin polttokenno tekniikassa varsinainen tekninen hyöty ei ole (tällähetkellä) asian pointti. Se, että aluksessa olisi paljon uusia tekniikoita tarkoittaisi sitä, että kyseinen alus tekee historiaa, ei vain yhdella vaan monella tavalla. Historian tekemisessä on se juju, että sitä voi tehdä vain kerran.

Positiivinen julkisuus pitkäksi aikaa olisi taattua kauraa, ""Suomalaisen yrityksen tekemä tilaus joka pelasti Turun telakan ja samalla teki tekniikan historiaa, Viking Line ajan hermolla tehden lujaa tuotekehitys yhteistyötä Wärtsilän kanssa."" Kuulostaa ihan mainostoimiston märältä unelta eikö totta?

Se missä Viikkari lypsänyt jo rahaa verottajalta ja alennuksia laivanvalmistajilta ei tarvitse päättyä tähän, ehkäpä he saisivat lypsettyä vielä asevelihintaan polttokennoyksikön laivaansa? Jos nyt tilaisi pienen yksikön ja mitoittaisi virransyötöt yms isomman, tulevaisuudessa vaihdettavan yksikön mukaan, niin mediamyllytys kyseisen laivan kohdalla olisi taattua piiitkäksi aikaa.

Ilmaiselle mainonnallekin pitäisi laskea joku teoreettinen hinta. Tässä polttokenno tapauksessa hinta on mielestäni arvoltaan varsin korkea.

Myös Wärtsilä laitetoimittajana hyötyisi, kotivesillä seilaisi paatti jossa voisi käydä säätämässä ja testaamassa yksikön toimintaa. Asioista kommunikoinnissa, on kuitenkin paras tuntuma jos suomalainen juttelee suomalaisen kanssa. Mistäpä sitä tietää, että milloin seuraavan kerran Wärtsilälle on mahdollista asentaa LNG+polttokenno yhdistelmä, muutaman sadan kilometrin etäisyydellä tuotekehitys-yksiköstä?

Mieleeni tuli muuten aika tärkeä finanssi poliittinen kysymys: Mistähän nämä Viking Lady ja Undine laiva projektit ovat rahansa pieraisseet polttokennoihinsa? Tuskin on esim. Wallenius Line asentanut mitään Undineen omakustannehintaan.

--> Veikkasin, että Viking Line voisi kysyä tukiaisia samasta osoitteesta, mistä Viking Lady ja Undinekin saaneet rahansa?

http://vikinglady.no/technology/

http://www.walleniuslines.com/en/BottenRad/Press/News-archive/2010/Unique-Fuel-cell-onboard-mv-UNDINE/



Ainakaan Wärtsilän 50 kW:n yksikkö (WFC50) ei ole vielä valmis kaupalliseen tuotantoon

Niin vielä, mutta monessa artikkelissa puhuttu, että on mahdollista valmistaa 4 MW yksiköitä tulevaisuudessa. Asiaa sen suuremmin tuntematta, veikkaan että tehonsiirrot jo nykyisellään noihin hernepyssy yksiköihin ylimitoitetaan suuremmille yksiköille.
« Viimeksi muokattu: 22.12.2010, 14:43:53 kirjoittanut Timo Tuomivirta »

Tuomas Romu

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1756
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #6 : 21.12.2010, 19:27:29 »
Pallolaivat "söivät kuormasta" eli käyttövoimana oli ja on kaasu.

Pallolaivoissa on höyrykattilat ja -turbiinit, joten yhtäläisyyksiä dual fuel -koneilla ja dieselsähköisellä (kaasusähköisellä?) voimansiirrolla varustettuun matkustaja-autolauttaan on melko vähän.

Jatkoa Vastaus #455 /sivu31 juttuihin asian tiimoilta

Niin, polttokennoyksikön PR-vaikutuksesta olikin jo juttua. Sen rahallista arvoa on vaikea määritellä, sillä tällä haavaa ei voi tietää, miten ison haloon lehdistö asiasta nostaisi. Toivottavasti ei liian isoa, kuten Toyotan aurinkokennoilla varustetun autonkuljetusaluksen kohdalla. Muuten ihmiset suhtautuisivat ratkaisuun pahimmassa tapauksessa kuin amerikkalaiseen hybridimaasturiin, josta tekee "vihreän" bensa-V8:n kylkeen pultattu pieni sähkömoottori, ja Viking Line saisi negatiivista julkisuutta "muka-vihreänä", vrt. MS Star.

Mitä isompiin teholuokkiin tulee, niin 250 kW:n yksikön kehittely näyttäisi ajoittuvan vuosille 2012-2013. Megawattiluokkaan on siis vielä pitkä matka.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #7 : 22.12.2010, 09:37:09 »
Pallolaivoissa on höyrykattilat ja -turbiinit, joten yhtäläisyyksiä dual fuel -koneilla ja dieselsähköisellä (kaasusähköisellä?) voimansiirrolla varustettuun matkustaja-autolauttaan on melko vähän.

Niin, polttokennoyksikön PR-vaikutuksesta olikin jo juttua. Sen rahallista arvoa on vaikea määritellä, sillä tällä haavaa ei voi tietää, miten ison haloon lehdistö asiasta nostaisi. Toivottavasti ei liian isoa, kuten Toyotan aurinkokennoilla varustetun autonkuljetusaluksen kohdalla. Muuten ihmiset suhtautuisivat ratkaisuun pahimmassa tapauksessa kuin amerikkalaiseen hybridimaasturiin, josta tekee "vihreän" bensa-V8:n kylkeen pultattu pieni sähkömoottori, ja Viking Line saisi negatiivista julkisuutta "muka-vihreänä", vrt. MS Star.

Mitä isompiin teholuokkiin tulee, niin 250 kW:n yksikön kehittely näyttäisi ajoittuvan vuosille 2012-2013. Megawattiluokkaan on siis vielä pitkä matka.

Mistäs Tuomas löysit nuo vuosiluvut?

Niin eli ylimitoitus 4 MW on täyttä utopiaa, mutta 250kW alkaa olemaan täyttä realismia :). Fiksu ylimitoittaminen sähkönsiirronkannalta sopivan kokoiseen yksikköön jonka vaihto "heittämällä" jotakin ison ja pienen luvun väliltä?

Se mikä on jäänyt mietityttämään on, että mistä/kuka on tukenut ja millä summalla Viking Lady ja Undine projekteja?

Onko edes teoriassa mahdollista, että Viking Line pystyisi saamaan myös kyseiseltä taholta "ilmaista tuotekehitysrahaa"?

Googlailin tässä ainanikuluksi hakusanoilla "Gasum & Naantali" ja huomasin mielenkiintoisen yksityiskohdan Riihimäen maakaasuputken suunnitelmista Naantaliin-->

http://www.somero.fi/tiedotteet/4144.html

Lupaehdot
1 Lupa on voimassa 7.10.2013 asti.
2 Hakijan on vähintään seitsemää (7) päivää ennen tutkimuksen aloittamista annettava erityistiedoksiantona tieto tutkimuksesta niille kiinteän omaisuuden ja käyttöoikeuden haltijoille, joiden osoite tiedetään. Muille tutkimuksesta on annettava tieto yleistiedonantona, joka on julkaistava niin, kuin kunnalliset ilmoitukset kyseisessä kunnassa julkaistaan.
3 Tutkimuslupa on vaadittaessa esitettävä.
4 Tutkimukset on suoritettava välttäen tarpeetonta vahingon ja haitan aiheuttamista.
5 Vahinko, joka ei ole tutkimukselle varatun ajan loppuun mennessä korjattu, ja haitta on viipymättä korvattava.

Jostakin mielenkiintoisesta syystä sama vuosiluku jolloin Viking Linen pitäisi saada uusi laivayksikkönsä, umpeutuu Riihimäeltä vedettävän maakaasuputken laajennus lupa 2013.

Mielenkiintoinen yksityiskohta, että Wärtsilän 250 kW yksikkö luvataan olevan valmis samoilla vuosirenkailla.
« Viimeksi muokattu: 22.12.2010, 14:44:15 kirjoittanut Timo Tuomivirta »

Tuomas Romu

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1756
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #8 : 22.12.2010, 11:23:51 »
Mistäs Tuomas löysit nuo vuosiluvut?

"Tulevaisuuden laivat ja ympäristö"-luentopäivillä yksi esityksistä käsitteli Wärtsilän polttokennoja. Luentokalvoissa oli aikajana, johon oli sijoitettu eri kehitysvaiheet alkaen ensimmäisen 5 kW:n yksikön kehityksestä aina 250 kW:n yksikön koekäyttöön (2012-2014, ei 2013 kuten aikaisemmin kirjoitin) ja 50 kW:n yksikön kaupalliseen tuotantoon (vuoden 2011 lopusta eteenpäin). En tosin muista esityksen yksityiskohtia, mm. ollaanko kehitystyössä aikataulussa vai kenties hieman edellä tai jäljessä. Megawattiluokasta ei ainakaan noissa PowerPoint-kalvoissa ollut mainintaa, vaan toistaiseksi tavoitteena on saada 250 kW:n yksikkö valmiiksi - laitehan ei hyppää suunnittelupöydältä laivakäyttöön hyväksytyksi järjestelmäksi sormia napsauttamalla, vaan ääripäiden välissä on pitkä kehitys- ja validointiprosessi. Veikkaisin, että jos kaikki menee suunnitelmien mukaan, 250 kW:n yksikkö olisi tuotantovalmis joskus alkavan vuosikymmenen puolivälissä.

Esityksen mukaan polttokennoja kehitellään meripuolella ensisijaisesti laivojen apukoneiden korvaajiksi. Matkustajalaivoissa hotellipuolen sähkötehontarve vastaa usein pienen rahtialuksen propulsiotehontarvetta, joten kaasumoottori saattaa olla polttokennoa fiksumpi vaihtoehto apukoneeksi ainakin ennen megawattiluokan yksiköiden yleistymistä.

En ole sähköpuolen asiantuntija, joten en tiedä, mitä vaikutuksia sähköjärjestelmän mitoittamisella viisinkertaiselle kuormalle olisi. Kyselin kuitenkin asiasta parilta sähköteekkarilta.

Mitä noihin toteutuneisiin pilottiprojekteihin tulee, niin ainakin METHAPU-projekti on osittain EU:n rahoittama ja FellowSHIP-projektiin ovat sijoittaneet norjalaiset ja saksalaiset. Veikkaanpa, ettei Viking Linelle heruisi erillistä apurahaa, koska polttokennoyksikkö tulisi ikään kuin kaupalliseen käyttöön - polttokennofyrkat pitäisi leipoa sisään ympäristötukeen.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #9 : 28.12.2010, 12:22:21 »
Megawattiluokasta ei ainakaan noissa PowerPoint-kalvoissa ollut mainintaa, vaan toistaiseksi tavoitteena on saada 250 kW:n yksikkö valmiiksi - laitehan ei hyppää suunnittelupöydältä laivakäyttöön hyväksytyksi järjestelmäksi sormia napsauttamalla, vaan ääripäiden välissä on pitkä kehitys- ja validointiprosessi. Veikkaisin, että jos kaikki menee suunnitelmien mukaan, 250 kW:n yksikkö olisi tuotantovalmis joskus alkavan vuosikymmenen puolivälissä.

4 MW yksiköistä on mainittu täällä ->

http://www.motorship.com/features/ships-and-shipyards/viking-lady-commercial-ship-debut-for-fuel-cell-technology the next stage of development is expected to achieve an output from the fuel cell of between 1MW and 4MW, in a similarly-sized package.

Eli jos 250 kW yksikkö massamyynti valmiina 2015, voisi Viking Linen uuteen laivaan jo nyt polttokenno yksikön suunnitella mukaan. Varmasti perustiedot kuten kaapelikoot ja polttoaine virrat tiedossa jo nyt ts. 2015 ei muuta kuin Plug & play.

Esityksen mukaan polttokennoja kehitellään meripuolella ensisijaisesti laivojen apukoneiden korvaajiksi. Matkustajalaivoissa hotellipuolen sähkötehontarve vastaa usein pienen rahtialuksen propulsiotehontarvetta, joten kaasumoottori saattaa olla polttokennoa fiksumpi vaihtoehto apukoneeksi ainakin ennen megawattiluokan yksiköiden yleistymistä.

Niin tällähetkellä apukone, mutta kehitys kehittyy. Joku kaunispäivä ihmiset miettii, että miten ennenvanhaan pärjättiin ollenkaan ilman polttokennoja...

En ole sähköpuolen asiantuntija, joten en tiedä, mitä vaikutuksia sähköjärjestelmän mitoittamisella viisinkertaiselle kuormalle olisi. Kyselin kuitenkin asiasta parilta sähköteekkarilta.

Kutkuttavasti jätit vastauksen pois, että mitä kaverit vastasivat? Haluatko jakaa vastauksen :)?


Mitä noihin toteutuneisiin pilottiprojekteihin tulee, niin ainakin METHAPU-projekti on osittain EU:n rahoittama ja FellowSHIP-projektiin ovat sijoittaneet norjalaiset ja saksalaiset. Veikkaanpa, ettei Viking Linelle heruisi erillistä apurahaa, koska polttokennoyksikkö tulisi ikään kuin kaupalliseen käyttöön - polttokennofyrkat pitäisi leipoa sisään ympäristötukeen.

Ei kai tukien määrille tai summille mitään kattoa ole olemassa? Osaatko sanoa selkeää estettä miksi Viking Line EI voisi saada rahaa METHAPU projektista, tai rahaa Norjasta tai Saksasta?  

Kuten vastauksessa #430 käy ilmi, niin jo nyt laivan rakennukseen maksetaan 3 erilaista tukea ->

Viking: laivatilaus ei toteudu ilman valtion tukea Maanantai 25.10.2010

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20101035437


Valtio voi tukea laivatilausta kolmella tavalla.

Valtio voi tukea laivatilausta kolmella tavalla.

Varustamoille voidaan maksaa ympäristöystävällisten uusien alusten hankintaan suunnattua kertatukea. Sitä on varattu valtion lisätalousarviossa varattu 30 miljoonaa euroa, mutta tuesta ei ole vielä asetusta eikä EU:n komission hyväksyntää sille.

Telakalle voidaan maksaa innovaatiotukea.
Valtion tukeen varatusta 20 miljoonasta eurosta on käyttämättä vielä noin 14,5 miljoonaa euroa, ja ministeri Pekkarinen ennakoi tueksi vajaat kymmenen miljoonaa euroa.

Kolmanneksi valtio voi tukea hakkeen rahoitusta antamalla takuita tai korontasausta.


Hieman Off topic, mutta aika mielenkiintoista, että maakaasua voi sekoittaa biokaasun kanssa suoraan keskenään. Tämä laivatilaus osaltaan tulee vaikuttamaan biokaasu sektorin kehitykseen suomessa. Ihan jo siitäkin syystä, että kun Gasumin maakaasuputki vedetään Riihimäeltä Naantaliin niin pääputken matkan varrella on jonkin verran erittäin suuria farmeja.

Biokaasussa, kuten kaikissa uusiutuvissa on se ongelma, että tuotto heittelee ja pitää käyttää varmuus polttoainelähteitä.
« Viimeksi muokattu: 28.12.2010, 12:28:26 kirjoittanut Timo Tuomivirta »

Tuomas Romu

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1756
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #10 : 28.12.2010, 22:43:18 »
4 MW yksiköistä on mainittu täällä ->

Viking Ladyn polttokenno on MCFC-tyyppiä siinä missä Wärtsilä kehittää ensisijaisesti SOFC-tyyppisiä polttokennoja. Tietenkään kukaan ei pakota valitsemaan juuri kotimaista polttokennovalmistajaa, mutta kyse on kuitenkin erityyppisestä teknologiasta kuin mistä tähän asti on keskusteltu. Artikkeli ei myöskään anna minkäänlaisia viitteitä tehokkaampien polttokennoyksiköiden kehitysaikataulusta. Saavutetaanko megawattiluokka vuoden vai kymmenen vuoden päästä?

MCFC:n ongelmana on Wikipedian mukaan ensisijaisesti kestävyys, sillä syövyttävä elektrolyytti yhdessä korkean käyttölämpötilan kanssa edesauttavat korroosiota ja laitteiden nopeampaa hajoamista. Wärtsilä lupailee WFC50:n huoltovälitavoitteeksi 8000 (käyttö)tuntia ja kennopakan elinikätavoitteeksi 40000 tuntia. Huoltovälit vaikuttavat sangen kohtuullisilta, mutta kuinkahan suuri ja kallis remontti tuon jälkeen olisi edessä?

Kutkuttavasti jätit vastauksen pois, että mitä kaverit vastasivat? Haluatko jakaa vastauksen :)?

Ei tuohon mitään selkeää vastausta muistaakseni löytynyt, mutta ilmeisesti suuremmalle teholle mitoittaminen tuskin aiheuttaisi erityisiä ongelmia. Toki siirtohäviöt jne. voivat olla hieman suurempia komponenttien koon kasvaessa.

Ei kai tukien määrille tai summille mitään kattoa ole olemassa?

Kun puhutaan tukien ja apurahojen katosta, tulevat ensimmäisenä mieleen kohtuus, realismi ja se, ettei niitä ole tarkoitettu projektin kaikkien kustannusten kattamiseen vaan nimensä mukaisesti avuksi ja tueksi. Polttokennojen asentaminen uuteen laivaan edellyttäisi taloudellista panosta myös Viking Lineltä, enkä usko, että tilauksen ollessa näinkin kiikkulaudalla haluttaisiin maksaa ekstraa järjestelmästä, jonka takaisinmaksuaika tuskin olisi kohtuullinen.

Osaatko sanoa selkeää estettä miksi Viking Line EI voisi saada rahaa METHAPU projektista, tai rahaa Norjasta tai Saksasta?

Viking Linen uusi alus ei ole osa METHAPU-projektia, joka on Euroopan Komission osittain tukema ei-rahaatuottava projekti, joten siltä suunnalta on turha toivoa rahallista tukea. Olettaisin, että EK:n tuki menee tässä tapauksessa pääsääntöisesti varustamolle, jolle projektista tuskin on merkittävää käytännön hyötyä samalla tavalla kuin Wärtsilälle ja luokituslaitoksille. Mitä Norjaan ja Saksaan tulee, niin kyseessä on suomalainen laiva, jonka tukemiseen kummallakaan valtiolla tuskin on intressejä.

Mikäli EU lähtisi tukemaan rahallisesti Viking Lineä ensisijaisesti kaupalliseen käyttöön tulevien polttokennojen hankkimisessa, joutuisi se jakamaan vastaavia tukia myös muille polttokennoista ja muista "vihreistä" teknologioista kiinnostuneille varustamoille. Toki ympäristöystävällisyyden tukeminen on periaatteellisella tasolla ihan hyvä asia, mutta tuskin toimisi käytännössä - eihän vähäpäästöisen autonkaan ostaja saa suoraa tukea.

Tämä laivatilaus osaltaan tulee vaikuttamaan biokaasu sektorin kehitykseen suomessa...

...paitsi jos varustamo päättää bunkrata aluksensa Tukholmassa. Toisaalta Meriaura on käsittääkseni kehittämässä jonkinlaista konseptia, jossa varustamon alukset käyttäisivät polttoaineenaan Suomessa tuotettua biopolttoainetta. Kyse taisi tosin olla nestemäisestä "biodieselistä", ei biokaasusta. No, mistä sitä tietää vaikka kakkos-Auran sisällä hyrräisivät kalanpierulla käyvät kaasumoottorit...
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #11 : 29.12.2010, 10:14:23 »
Kiitoksia Tuomas tyhjentävästä vastauksestasi,

Totta tosiaan nyt vasta huomasin mainittuasi, että Viking Ladyssa Wärtsilä on ollut projektissa mukana muilta osin kuin polttokennon toimittajana

http://vikinglady.no/partners/

http://www.westcon.no/stream_file.asp?iEntityId=564

Näyttäisi tämän MTU:n kenno jäävän alle Wärtsilän ainakin hyötysuhteissa (~49%) ->

http://www.mtu-online.com/mtuonsiteenergy/products/fuel-cell-systems/



...paitsi jos varustamo päättää bunkrata aluksensa Tukholmassa. Toisaalta Meriaura on käsittääkseni kehittämässä jonkinlaista konseptia, jossa varustamon alukset käyttäisivät polttoaineenaan Suomessa tuotettua biopolttoainetta. Kyse taisi tosin olla nestemäisestä "biodieselistä", ei biokaasusta. No, mistä sitä tietää vaikka kakkos-Auran sisällä hyrräisivät kalanpierulla käyvät kaasumoottorit...

Noh sitten se on aika huono juttu. Suomesta häviää ja on hävinnyt työpaikkoja ja jotakin tarttis keksiä tilalle. Ei tuo maakaasuputken vetäminen Riihimäeltä-Naantaliin maailmoja muuta, mutta pieniä muutoksia tuo ajan kanssa.

Mitä tulee polttokenno sukellusveneisiin Tyyppi U212 ja Project 677 Lada class submarine niin niissäkin näyttää olevan eri tyyppiset polttokennot kun Viking Ladyssa tai Undinessa.

Niissä käytössä:
 # 9 HDW/Siemens PEM fuel cells, 30-40 kW each (U31)
# 2 HDW/Siemens PEM fuel cells 120 kW (U32, U33, U34)

ja/tai AIP fuel cell

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

..Polttokenno tehoista päätellen Siemens on edelläkävijä Wärtsilään nähden..
« Viimeksi muokattu: 29.12.2010, 10:27:53 kirjoittanut Timo Tuomivirta »

Tuomas Romu

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1756
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #12 : 29.12.2010, 12:50:57 »
MCFC-tyyppisen polttokennon hyötysuhde on Wärtsilän ja VTT:n esityksen mukaan teoriassa jotakuinkin sama kuin SOFC-tyyppisen, eli sähköntuotannossa 45-55% ja yhdistetyssä lämmön- ja sähköntuotannossa 80-90%. Käyntilämpötila on hieman alhaisempi ja katodiksi tarvitaan myös hiilidioksidia, jota toki saadaan pakokaasuista. Muista eroista en tiedä, mutta olettaisin SOFC:n olevan jollain tavalla "parempi", koska Wärtsilä on lähtenyt kehittämään sitä toistaiseksi tehokkaamman MCFC:n sijaan.

Mitä hyötysuhteeseen tulee, niin WFC50:n testiyksikön hyötysuhde on noin 47%, joka on melkoinen parannus WFC20-prototyyppien hyötysuhteesta, joka oli vain 41-43%. Vertailun vuoksi 50DF:n hyötysuhde ennen generaattoria on 48,5%.

Mielestäni sotilas- ja sukellusvenekäyttöön suunniteltuja polttokennoja ei voi verrata kaupallisiin ratkaisuihin. Lisäksi vetyä polttoaineenaan käyttävän PEM-polttokennon hyötysuhde on hyvin alhainen, 30-40%, eikä hukkalämpöä pystytä hyödyntämään (co-generation), koska lämpötila on vain 60-100°. Sama pätee myös AFC- ja PAFC-tyyppisiin polttokennoihin. MCFC ja SOFC ovat toistaiseksi ainoat kaupalliseen laivakäyttöön sopivat polttokennot.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #13 : 29.12.2010, 13:19:08 »
Koitin vielä katsoa, että mitähän tekniikkaa Italialaiset tulevat käyttämään 2015 käyttöön tulevissa Venetsian VISION projektin Vaporetoissa jotka valmistaa Fincantieri, mutta en löytänyt suoraa mainintaa tulevien laivojen polttokennoyksiköistä.
Lyösin tosin maininna, että 2009 käyttöön tulleissa aluksissa ollut PEM dia nro. 9

-->
http://www.iphe.net/docs/Meetings/Germany_5-10/Italy%20-%20Country%20Update%20May%202010.pdf

http://www.fincantieri.it/cerca.aspx?q=hydrogen

Aika erikoista muuten, että Suomi ei ole mukana, muuta kuin EU:n kautta IPHS:ssä ->
http://www.iphe.net/partners/europeancommission.html

Käyntilämpötila on hieman alhaisempi ja katodiksi tarvitaan myös hiilidioksidia, jota toki saadaan pakokaasuista. Muista eroista en tiedä, mutta olettaisin SOFC:n olevan jollain tavalla "parempi", koska Wärtsilä on lähtenyt kehittämään sitä toistaiseksi tehokkaamman MCFC:n sijaan.

Katodeista tuli mieleen, että moni on varmaan huomannutkin, että kesälle tuli läpimurto polttokenno materiaalien saralla: Kalliista ja harvinaista platinaa ei enää tarvita polttokennoissa. Tarkoittaa suomeksi, että yksi pullonkaula kennojen yleistymiseen poistunut

-->

Hyviä katalyytteja on jo tarjolla laitteen osaan, joka tuottaa vetyä.

Toistaiseksi on kuitenkin puuttunut edullinen ja kestävä katalyytti hapen tuottamiseen.

Tutkimuksessa kehitetty uusi katalyytti täyttää tämän puutteen.

Uusi katalyytti nostaa hapen tuotannon jopa 200-kertaiseksi aikaisempaan verrattuna, ja sen ansiosta voidaan luopua kalliin platinan käytöstä.


http://www.co2-raportti.fi/?heading=Teknologial%C3%A4pimurto:-Kotivoimala-l%C3%A4hemp%C3%A4n%C3%A4-todellisuutta&page=ilmastouutisia&news_id=2549

Eli tuo ainoa pullonkaula -> Kalliin platinan pakollinen käyttö polttokennossa on poistunut.

Uusi lisensoitu katalyytti on nikkeliboraattia--> Nickel borate tai borax

http://www.sciencecodex.com/200fold_boost_in_fuel_cell_efficiency_advances_personalized_energy_systems_0[/i]
« Viimeksi muokattu: 30.12.2010, 20:42:46 kirjoittanut Timo Tuomivirta »

Timo Tuomivirta

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 395
Vs: Viking Line tilaamassa 2 alusta Turun linjalle?
« Vastaus #14 : 03.01.2011, 12:53:41 »

...paitsi jos varustamo päättää bunkrata aluksensa Tukholmassa. Toisaalta Meriaura on käsittääkseni kehittämässä jonkinlaista konseptia, jossa varustamon alukset käyttäisivät polttoaineenaan Suomessa tuotettua biopolttoainetta. Kyse taisi tosin olla nestemäisestä "biodieselistä", ei biokaasusta. No, mistä sitä tietää vaikka kakkos-Auran sisällä hyrräisivät kalanpierulla käyvät kaasumoottorit...

Kyllä minä uskon, että Gasum tulee vetämään kaasuputken Riihimäeltä Naantalin jalostamolle esimerkiksi alla oleva artikkeli on hyvä argumentti. Minne maakaasu putki ikinä vedetäänkään niin sinne syntyy mahdollisuus uusille työpaikoille. Jos ei kukaan ole huomannut niin suomi on häviävien työpaikkojen maa.

Vehmaalainen Biovakka ja monikansallinen Gasum suunnittelevat biokaasulaitosta Nastolaan ke 7.4.2010

Vehmaalainen Biovakka Oy ja Gasum-konserniin emoyhtiönä kuuluva monikansallinen maakaasuyhtiö Gasum Oy suunnittelevat Nastolaan biokaasulaitoksen. Hankkeen kustannukset ovat noin 10 miljoonaa euroa.

Hankkeen pääsuunnittelijaksi on valittu suunnittelutoimisto Elomatic Oy. Suomessa ainutlaatuinen biokaasulaitos aloittaa täysin kotimaisen ja uusiutuvan liikennepolttoaineen tuotannon ensi vuonna.


Kaasua ja ravinteita

Biokaasulaitoksen toiminta perustuu biohajoavan materiaalin mädättämiseen. Raaka-aineena tuotannossa käytetään muun muassa yhdyskuntien puhdistamolietteitä ja muita biohajoavia jakeita. Laitoksen biomassan käsittelykapasiteetti on 120.000 tonnia vuodessa ja se tuottaa biokaasusta energiaa noin 50 gigawattituntia vuodessa. Tuotannon sivuprosessina syntyy peltoviljelyyn erinomaisesti soveltuvia kierrätysravinteita.

–Biokaasulaitoksessa tähän saakka heikosti hyödynnetyt raaka-aineet saadaan täydelliseen kiertoon ja niiden sisältämä energia hyötykäyttöön. Toiminnan ympäristövaikutukset ovat monella tavalla myönteisiä ja edistävät kestävää kehitystä. Eräs merkittävimmistä hyödyistä on se, että näin pystytään korvaamaan fossiilisten polttoaineiden, kuten öljyn käyttöä, mikä on myös Suomen energiastrategian tavoite. Peltoviljelyssä puolestaan kierrätysravinteilla voidaan korvata keinolannoitteita ja näin säästää maailman ehtyviä fosforivaroja, kertoo Biovakan hallituksen puheenjohtaja Jyrki Heilä.

Biokaasu sopii parhaiten liikenteeseen

Nastolaan suunniteltu laitos on Suomen ensimmäinen biokaasun tuotantoyksikkö, jonka tuottama biokaasu voidaan syöttää olemassaolevaan maakaasuverkkoon. Laitoksen mädätysprosessissa syntyvä biokaasu puhdistetaan epäpuhtauksista ja sen suhteellista metaanipitoisuutta nostetaan. Jalostettu biokaasu vastaa ominaisuuksiltaan maakaasua ja se voidaan syöttää maakaasuverkkoon.

Nastolassa tuotettu biokaasu hyödynnetään liikenteen polttoaineena. Maakaasuverkkoon syötettyä biokaasua myydään jatkossa kaikilla Gasumin tankkausasemilla, joita tällä hetkellä on 13. Gasumin tavoitteena on lisätä tankkausasemien määrä kaksinkertaiseksi lähivuosien aikana.

–Biokaasun erinomaiset ominaisuudet saadaan parhaiten hyötykäyttöön liikenteen polttoaineena. Tämä tulisi ehdottomasti ottaa huomioon valmisteilla olevassa laissa uusiutuvilla energialähteillä tuotetun sähkön tuotantotuesta. Hallituksen nykyisessä esityksessä tuotantotuen piiriin lasketaan ainoastaan biokaasulla tuotettu sähkö. Tällöin on vaarana, että biokaasua ei ole jatkossa kannattavaa jalostaa liikenteen polttoaineeksi, sanoo johtaja Björn Ahlnäs Gasum Oy:stä.

Kotimaisen biokaasun avulla voitaisiin kattaa viidesosa EU:n asettamasta velvoitteesta lisätä uusiutuvien energialähteiden osuutta liikenteessä 10 prosentilla vuoteen 2020 mennessä.

Gasum-konserniin emoyhtiönä kuuluva Gasum Oy:n omistavat Fortum (31 prosenttia), OAO Gasprom (25), Suomen valtio (24) ja E ON Rurhgas (20). Gasum julkaisee asiakaslehteä Gasettia, jonka uusimmassa numerossa kerrotaan muun muassa miten bensiinillä kulkeva säiliökuorma-auto muutetaan maakaasuautoksi.


http://www.biovakka.fi/Biokaasulaitos

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gasum

http://www.aluesanomat.fi/uutiset.php?id=230




Ja on varsin kummallinen yhteensattuma, että juuri TURKU kaavailee biokaasu busseja käyttöönsä.
Biokaasubusseja kaavaillaan Turkuun

Hankkeessa selvitetään mahdollisuutta käyttää biokaasua joukkoliikenteen sekä muun raskaan liikenteen polttoaineena.
 
Turun kaupungin ehdotus kestävästä paikallisesta energiaratkaisusta palkittiin Tekesin innovaatiokilpailussa.

Yksi hankkeen mahdollistajista on Biovakka, jonka tuottamaa biokaasua voidaan puhdistettuna käyttää liikennepolttoaineena.

Mukana hankkeessa ovat Turun kaupungin ja Biovakan lisäksi Turun Seudun Jätehuolto, Turun Seudun Puhdistamo, Åbo Akademi, Veho ja Gasum.


http://www.biovakka.fi/biokaasubussit

http://fi.wikipedia.org/wiki/Biokaasu

http://www.biokaasuyhdistys.net/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=51&Itemid=77
« Viimeksi muokattu: 03.01.2011, 13:10:37 kirjoittanut Timo Tuomivirta »