Kirjoittaja Aihe: Estonian uppoamisesta 25 vuotta 28.9.2019  (Luettu 44152 kertaa)

Tauno Hermola

  • Försti
  • ****
  • Viestejä: 600
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #45 : 02.10.2014, 23:40:34 »
Totta. Mutta loppuraportin johtopäätöksissä siitä ei ole halaistua sanaa, ja tuonkaan luvun sisältö ei sisällä kuin kuvailua, ei analyysiä lainkaan.

No joo, nuo JAIC:in raportissa mainitut nopeudet eivät nyt olleet mitään kovin dramaattisia. Usein mainitaan Silja Europan pienempi nopeus, mutta tosiasiassa sen nopeutta vähennettiin vasta klo 01:00 jälkeen, jolloin Estonian keulan vaurioituminen oli jo tapahtunut. Mutta kun ylempänä keskusteltiin Estonian reitistä ja johtopäätös kai oli, että Naissaaren pohjoispuolelta kulkenut reitti on todennäköisempi, kukaan ei kiinnittänyt huomiota siihen, mitä se merkitsee nopeudelle: pidempi reitti johtaa tietysti huomattavasti suurempaan nopeuteen. Viitatun dokumentin edelleen viittaamassa kuvassa http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/est/thelastvoyage.html on esitetty 19..20 solmun nopeuksia. JAIC:in raportissa puhutaan, myös miehistön jäsenten lausuntoihin perustuen, 14..15 solmun nopeuksista. Hämmentävää.

Timo Selkälä

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 2061
  • Punainen ristipä se siinä...
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #46 : 03.10.2014, 17:52:33 »
Jos olen oikein käsittänyt - voin olla vaarassa - niin tärkeä henkilö tuossa Independent Fact Groupissa on Heiwa Con Anders Björkman. Mies on esittänyt aika kiintoisia teorioita. Niiden luotettavuus selkiää selvästi lukemalla seuraava:

http://heiwaco.tripod.com/bomb.htm
I am not a complete idiot. Some parts are missing.

06 / 2007 Liverpool Viking ja Ulysses.

Joni Huopana

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1749
  • kultapossukerholainen
    • jonihuopana.com
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #47 : 03.10.2014, 18:28:46 »
Laitatko lähdeviitteen, minkä mukaan Independent Fact Group ja Heiwa Co liittyvät yhteen. Haluaisin tietää.
« Viimeksi muokattu: 03.10.2014, 18:36:20 kirjoittanut Joni Huopana »

Tauno Hermola

  • Försti
  • ****
  • Viestejä: 600
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #48 : 12.10.2014, 22:32:41 »
Estonia kulki Naissaaren pohjoispuolelta; jos en väärin muista, eteläpuolinen väylä avattiin vasta siinä vaiheessa, kun neukkulaivaston loputkin romut oli roudattu Paldiskista pois ja siviilisatama avattu.

Olisikohan mennyt ihan sitä reittiä, mitä Tallink Siljan alukset nytkin toisinaan (esim. "Romantika" eilen) käyttävät eli muutama kilometri Naissaaren pohjoiskärjestä pohjoiseen suunta n. 262 aina tuonne Nötön tasalle saakka. Suunta on sama kuin JAIC:in kartassa, mutta reitti kulkee n. 20 km pohjoisempana.

Kovin montaa viittausta aluksen reittiin ei todistajien kuulusteluissa ole tehty; tuo suunta 262 perustuu kai komentosillalla käyneen matkustajan havaintoon. Perämiesharjoittelijan lausunto tutkintakomission kuulemisessa sisältää kiintoisan kommentin:

Anderson was on the bridge 20 - 30 minutes before the way point, which was reached at about 2300. The stabilizers were deployed after the change of course. There was no cross sea way but all waves came from ahead. Kukk cannot recall the course before, nor the course after the way point. Initially the normal route close to the Estonian coast was used.

http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.1.251.htm

Tarkoittaako "the normal route close to the Estonian coast" Naissaaren etelä- vai pohjoispuolista reittiä ei ehkä ole täysin selvää, mutta ei tuo oikein sovi yhteen sen kanssa, mitä 'Fact Group' esittää Estonian reitistä. Ehkä siksi 'Fact Group' onkin 'unohtanut' tuon lausunnon. ::)


Edit: fix typo
 
« Viimeksi muokattu: 12.10.2014, 23:55:15 kirjoittanut Tauno Hermola »

Tuomas Romu

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1745
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #49 : 12.10.2014, 23:32:44 »
Laitatko lähdeviitteen, minkä mukaan Independent Fact Group ja Heiwa Co liittyvät yhteen. Haluaisin tietää.

http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/for/forum3.html

Anders Björkman aiheuttaa allekirjoittaneessa sentasoisen huutoyrjöreaktion ettei tosikaan.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Joni Huopana

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1749
  • kultapossukerholainen
    • jonihuopana.com
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #50 : 13.10.2014, 11:12:52 »
Joo. Viime vuosina on mennyt överiksi, mutta varhaisemmat Björkmanin tekstit ovat vähemmän poleemisesti kirjoitettuja. Näin siis kirjoittajana arvioituna. Itse asiatiedothan ovat tarkistettavissa, kuten muidenkin. Tässä mielessä taas saksalaisten raportti on selvästi parhaiten järjestyksessä lähteidensä osalta.

Tuo reittiasia on kyllä mielenkiintoinen. Varsinkin, kun saksalaiset kannattavat suunnilleen samaa versiota kuin JAIC. Kumpikaan näistä ei huomioi paitsi matkustajien, myös Mariellan Ingmar Eklundin havaintoja (näki Estonian tutkassa ja myös kiikareilla). Myöskin tutkahavainnot Utöstä "unohdetaan".
« Viimeksi muokattu: 13.10.2014, 11:38:05 kirjoittanut Joni Huopana »

Tuomas Romu

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1745
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #51 : 13.10.2014, 13:43:38 »
Toki sokea kanakin voi joskus löytää jyvän, mutta Anders Björkmanin käytös eräillä Internetin keskustelufoorumeilla sekä esimerkiksi täydellinen kykenemättömyys Tsiolkovskyn rakettiyhtälön ymmärtämiseen avaruuslennoista puhuttaessa johtaa siihen, etten hyväksy yhtään kyseisen herran väitettä ilman luotettavaa tukimateriaalia tai omia laskelmia, vaan pidän häntä ensisijaisesti foliohattuisena salaliittoteoreetikkona. Toki avaruuslennot ja meritekniikka ovat varsin kaukana toisistaan, mutta kykenemättömyys ymmärtämään toisen alan perusasioita ei herätä luottamusta edes "oman alan" asioista keskusteltaessa.
All information and details given in good faith but not guaranteed!

Timo Selkälä

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 2061
  • Punainen ristipä se siinä...
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #52 : 13.10.2014, 14:50:23 »
Laitatko lähdeviitteen, minkä mukaan Independent Fact Group ja Heiwa Co liittyvät yhteen. Haluaisin tietää.

Sen enempää lähdeviitteitä minulla ei ole, kuin että molemmat ovat viitanneet toisiinsa.

Huomioida voi myös että oikeampi nimi olisi varmaan Biased Fact Group, mutta sillä nimellä ei myydä. Niillä on kaikilla oma lehmä ojassa.

Björkmanin lehmä on muuten se että hän on mies joka suostutteli El Salam Maritimen ostamaan kasan laivoja Tirrenialta ja P&Olta. On ne turvallisia, hän vakuutti... Ja niin hän väittää yhä tänäänkin, vaikka osa niistä saikin karmean lopun.
I am not a complete idiot. Some parts are missing.

06 / 2007 Liverpool Viking ja Ulysses.

Joni Huopana

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1749
  • kultapossukerholainen
    • jonihuopana.com
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #53 : 13.10.2014, 15:09:58 »
Estonia-keskustelujen ongelma on, että niissä mennään aina ennen pitkää henkilöihin, esitystapoihin, avaruusteknologiaan ja ties mihin muihin seikkoihin, jotka eivät muuta itse Estonia-kysymyksen asioita ja argumentteja miksikään tai liity niihin. Se on turhauttavaa, ja se on omalta osaltaan Björkmanin syy.

Toisaalta se kertoo myös kaikkien - mielipiteestä riiippumatta - keskustelijoiden huonosta medialukutaidosta ja kyvyttömyydestä erottaa asia ja esitystapa. Omaa oksaansa sahaa Björkman romuttamalla uskottavuutensa typerällä esitystavalla. Yhtä lailla omaa uskottavuuttaan murentavat muut keskustelijat: esitystapaan takertuminen kertoo myös itse asiasisällön välttelemisestä, eli se antaa vastapuolelle sen käsityksen, että kun itse asiaan ei ole asiallista argumentointia, mennään asiattomuuksiin eli henkilöön, kirjoitustyyliin, avaruusteknologiaan ym.
« Viimeksi muokattu: 13.10.2014, 19:19:17 kirjoittanut Joni Huopana »

Timo Selkälä

  • Kippari
  • ******
  • Viestejä: 2061
  • Punainen ristipä se siinä...
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #54 : 13.10.2014, 22:47:44 »
Mikä ainakin minulle joka seurasi kaikkea asiaan liittyvää jota esitettiin 1994-2009 välillä ilman että mikään argumentti antoi juuri mitään lisää. Yleisimmät kaksi väitettä johon itse törmäsin oli se että stabilisaattori vuosi ja että muka autolautta jolla on vettä autokannella ei uppoa kuten Estonia - vaan kaatuu kuten Jan Heweliusz - joka muuten kaatui lastin siirtymisestä ja sai sitten myöhemmin vaurioita (vuodot) jotka johtivat sen uppoamiseen. Koska Estonia oli kyljellään jonkin aikaa, sillä oli yllin kyllin kanavia josta vesi pääsi autokannen alapuolisiin tiloihin. Björkman oli tosiaan kiintoisaa luettavaa, ja oli kunnes hänen taustansa tahriintui oikeastaan ainoa noista suurista nimistä jota itse kuuntelin, Rabe kun lähti liikkeelle kertoen mitä hän tulee löytämään etukäteen - se ei anna puolueetonta näkökulmaa.

Kai fakta on että Tapaus Estonia on aihe jossa ei voi olla puolueeton. Jos loppuraportista pitäisi jotakin kritisoida, niin ihmettelen hiukan sitä osiota (JA HUOM - en ole ennen näitä keskusteluja viiteen vuoteen katsonutkaan mitään kyseiseen alukseen liittyvään ja joudun nyt toimimaan muistini mukaan) joka liittyy luokituslaitokseen sekä merenkulkulaitoksiin. Eli Bureau Veritaksen, Suomen Merenkulkulaitoksen, Ruotsin Sjöfartsverketin ja mikä nyt Viron vastaava onkaan nimeltään. Muistini - voin olla väärässäkin - sanoo että tässä oli välillä jääviysasetelmia ja alus oli kaiken lisäksi reitillä johon sillä ei ollut luokitusta. Eikä oikeastaan tilaaja saatikka rakentajakaan puhtailla papereilla selviä. Tuossa tapauksessa virheitä on niin pitkä lista, että heikompia hirvittää.

Ainakin itseäni aihe alkoi kyllästyttää siksi että siitä tulee aina samat jaarittelut. Koska en usko muihin salaliittoteorioihin paitsi yllä mainitsemaani osioon, eli politiikkaan, niin minut leimattaneen sillä idiootiksi. Ja kai voin todeta että vaikka en salaliittoteorioihin uskovia foliohatuiksi luokittele, ajattelen kyllä että eikös olisi parempi että he tuhlaavat vapaa-aikaansa johonkin kannattavampaan, sillä ei tuo ikinä ratkea (jos siinä mitään arvoitusta onkaan) - asiat ja keskustelijat ovat kahdessakymmenessä vuodessa kaivaneet taisteluhautansa. Meillä on Israel vastaan Palestiina.


I am not a complete idiot. Some parts are missing.

06 / 2007 Liverpool Viking ja Ulysses.

Joni Huopana

  • Luotsi
  • *****
  • Viestejä: 1749
  • kultapossukerholainen
    • jonihuopana.com
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #55 : 14.10.2014, 15:32:09 »
Olen aivan samaa mieltä politiikkakysymyksestä. Ehkä joskus aikojen päästä voidaan tutkia asioita ilman jäävejä henkilöitä ja kytköksiä.

Stabilisaattoriteoriaa ei suoraan voi sulkea pois. Saksalaisten raportin versio oli, että saunaosasto oli veden vallassa. Mielestäni Sillaste tai joku muu sanoi, että pumput olivat käynnissä. On tiedossa, että autokannen tasolla ei pumppuja ole, koska sen ollessa selvästi vesilinjaa ylempänä vesi valuu sieltä scuppereita pitkin (tälle ei ole suomenkielistä sanaa?) pois itsestään. Mutta kuten minäkin, varmasti olet nämä kuullut/lukenut kyllästymiseen asti...

Titanicin katkeaminen tunnustettiin tosiasiana vasta yli 70 vuotta onnettomuuden jälkeen! Vaikka katkeamisesta oli useita silminnäkijähavaintoja. Ehkä Estoniastakin joskus vielä selvyys tulee! :)

Ilpo Kuivanen

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 342
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #56 : 15.10.2014, 11:55:59 »
En nyt ole kovin tarkkaan aikoihin tähän Estonia-aiheeseen perehtynyt, mutta minua on yksi asia jäänyt hieman kiinnostamaan: Estoniahan kääntyi taikka teki käännöksen, sehän makaa pohjassa perä menosuuntaansa nähden. Eli käänsikö merenkäynti aluksen vain yrittikö miehistö kääntää aluksen havaittuaan keulaportin puuttumisen? Jälkimmäisessä tapauksessahan jos autokansi velloi "täynnä" vettä, koko operaatio olisi ollut tuossa merenkäynnissä suorastaan järjetön; aalto onnistuisi keikauttamaan paattia hyvin helposti.

Toinen asia kokonaan on se, miten paljon tuolla oli sellaisiakin ovia/luukkuja auki, joiden olisi oikeastaan pitänyt olla kiinni. Jos oli, niin silloinhan vettä on todennäköisesti valunut jo pitkään sellaisiin paikkoihin, minne ei olisi pitänyt.

Olin aikoinani sitä mieltä, että jääköön merenpohjaan koko laiva, mutta olen aikojen saatossa kallistunut sille kannalle, että Estonia olisi sittenkin pitänyt nostaa ylös. Silloinhan nämä spekulaatiot ainakin osittain loppuisivat.

Tauno Hermola

  • Försti
  • ****
  • Viestejä: 600
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #57 : 18.10.2017, 21:47:28 »
Vielä palaisin tuohon edellä käytyyn keskusteluun Estonian reitistä. Saksalaisen raportin päivitysosan johtopäätösten kanta ainakin on hyvin selvä ja torjuva 'Independent Fact Groupin' esittämiin väitteisiin:

"Chapter 20 – The Route – Wind and Sea Conditions Actually Encountered – The Speed.
The actual route is still being discussed in Sweden and the Independent Fact Group (IFG) – has published a “Partial Status Report – MV ‘Estonia’ – The Last Voyage” under www.factgroup.nu/tgframe.eng.html, by means of which they attempt to prove that ESTONIA took a northerly course at first and then followed a course more or less parallel to the two Finland ferries, but more south. The IFG further attempt to prove that the ferry departed from Tallinn at 19.00 hours (because they need the time), although there are statements that at this time still trucks had been loaded. In any event, even considering a departure time of 19.00 hours this would mean that the ferry had 5½ hours to reach her most western position probably at least 2 nm to the SW of the wreck position, i.e. to cover a distance of 105 nm. This requires an average speed of 19 kn which can be excluded, ESTONIA probably made this or a slightly higher speed only for the first 2 hours, where after the speed went considerably down due to the increasing head sea. Therefore and because we have no doubt in the statement of the “Amber” mate we do not accept the IFG route nor do we accept most of their other explanations. The actual route of the ESTONIA is completely known to those in charge of the investigation in Finland, there is a mate, who knows his own course and followed the ESTONIA on his TM radar to the very end. Furthermore, there is a sea chart with position and even an automatic plot with all the positions and times of relevance, both are, however, not made available by the Finnish JAIC.
"

http://www.estoniaferrydisaster.net/chapter_e/chapter_e_01.html

Tuossa viitattu Amberin vahtipäällikön lausunto http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.237.htm ainakin on varsin vakuuttava ja mielenkiintoinen todistus. (Amberin reitti näkyy myös IFG:n kartassa ja JAIC:n raportti mainitsee Amberin mittaaman Estonian nopeuden, mutta ei nähdäkseni mainitse muuten Amberin perämiehen lausuntoa.) Edellä lainatun tekstin kaksi viimeistä lausetta kieltämättä herättävät kysymyksiä. Ymmärtääkseni ei ainakaan Mariellalla talletettuja tietoja enää ollut jäljellä, kun niitä varustamolta joskus myöhemmin kysyttiin.

Mielenkiintoinen on myös maista tehtyjen tutkahavaintojen 'luotettavuutta' käsittelevän kokouksen pöytäkirja. Saksalaisten raportissa siihen on virheellinen linkki, oikea linkki http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.241.htm pitää arvata.
 
« Viimeksi muokattu: 19.10.2017, 00:28:49 kirjoittanut Tauno Hermola »

Joonas Kortelainen

  • Perämies
  • ***
  • Viestejä: 433
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #58 : 19.10.2017, 01:27:59 »
Vielä palaisin tuohon edellä käytyyn keskusteluun Estonian reitistä. Saksalaisen raportin päivitysosan johtopäätösten kanta ainakin on hyvin selvä ja torjuva 'Independent Fact Groupin' esittämiin väitteisiin:

"Chapter 20 – The Route – Wind and Sea Conditions Actually Encountered – The Speed.
The actual route is still being discussed in Sweden and the Independent Fact Group (IFG) – has published a “Partial Status Report – MV ‘Estonia’ – The Last Voyage” under www.factgroup.nu/tgframe.eng.html, by means of which they attempt to prove that ESTONIA took a northerly course at first and then followed a course more or less parallel to the two Finland ferries, but more south. The IFG further attempt to prove that the ferry departed from Tallinn at 19.00 hours (because they need the time), although there are statements that at this time still trucks had been loaded. In any event, even considering a departure time of 19.00 hours this would mean that the ferry had 5½ hours to reach her most western position probably at least 2 nm to the SW of the wreck position, i.e. to cover a distance of 105 nm. This requires an average speed of 19 kn which can be excluded, ESTONIA probably made this or a slightly higher speed only for the first 2 hours, where after the speed went considerably down due to the increasing head sea. Therefore and because we have no doubt in the statement of the “Amber” mate we do not accept the IFG route nor do we accept most of their other explanations. The actual route of the ESTONIA is completely known to those in charge of the investigation in Finland, there is a mate, who knows his own course and followed the ESTONIA on his TM radar to the very end. Furthermore, there is a sea chart with position and even an automatic plot with all the positions and times of relevance, both are, however, not made available by the Finnish JAIC.
"

http://www.estoniaferrydisaster.net/chapter_e/chapter_e_01.html

Tuossa viitattu Amberin vahtipäällikön lausunto http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.237.htm ainakin on varsin vakuuttava ja mielenkiintoinen todistus. (Amberin reitti näkyy myös IFG:n kartassa ja JAIC:n raportti mainitsee Amberin mittaaman Estonian nopeuden, mutta ei nähdäkseni mainitse muuten Amberin perämiehen lausuntoa.) Edellä lainatun tekstin kaksi viimeistä lausetta kieltämättä herättävät kysymyksiä. Ymmärtääkseni ei ainakaan Mariellalla talletettuja tietoja enää ollut jäljellä, kun niitä varustamolta joskus myöhemmin kysyttiin.

Mielenkiintoinen on myös maista tehtyjen tutkahavaintojen 'luotettavuutta' käsittelevän kokouksen pöytäkirja. Saksalaisten raportissa siihen on virheellinen linkki, oikea linkki http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.241.htm pitää arvata.

Todella mielenkiintoista. Erityisesti Amberin miehistön lausunto sekä Merivoimien reitti, joka näyttää kovin paljon Finnjetin normaalilta reitiltä Travemündeen, johon oli silloin sinä yönä matkalla. Kyllä sitä Marinetraffic ja Flightradar-aikakaudella ihmettelee, miten asiat ovat muuttuneet.

Tauno Hermola

  • Försti
  • ****
  • Viestejä: 600
Vs: Estonian uppoamisesta 20 vuotta 28.9.2014
« Vastaus #59 : 19.10.2017, 21:38:30 »
Todella mielenkiintoista. Erityisesti Amberin miehistön lausunto sekä Merivoimien reitti, joka näyttää kovin paljon Finnjetin normaalilta reitiltä Travemündeen, johon oli silloin sinä yönä matkalla. Kyllä sitä Marinetraffic ja Flightradar-aikakaudella ihmettelee, miten asiat ovat muuttuneet.

Ei se kyllä ole Finnjetkään, sille on oma ja ilmeisesti aivan oikea seuranta:

http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%203/22.3.380.htm

Noista Mariellan tallettamista tiedoista vielä: en löydä nyt lähdettä, mutta taisi olla niin, että saksalaiset kysyivät niitä varustamolta ja niitä ei siellä ollut, koska ne oli annettu JAIC:lle. JAIC:lta tietoja ei saatu, koska ne olivat joko kadonneet tai niitä ei haluttu antaa.