maritimeforum.fi

Merenkulku => Muut alukset => Aiheen aloitti: Martti Kujansuu - 02.07.2008, 18:18:46

Otsikko: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Martti Kujansuu - 02.07.2008, 18:18:46
Muutama esimerkki Kansallisarkistossa säilytettävistä panssarilaivojen yleispiirustuksista vuodelta 1932. "A/B Crichton-Vulcan O/Y. Laivanrakennus-osasto. Turku-Suomi." Alkuperäiset piirustukset mittakaavassa 1:75.

Pää-mitat:

Suurin pituus = 93,00 M
Lajittelupituus = 90,00 M
K.V.V Suurin leveys kaarella = 16,40 M
Yläkannen suurin leveys kaarella = 16,84 M
Sivukorkeus yläkanteen = 7,53 M
Sivukorkeus pääkanteen = 5,50 M
Konstruktio syvyys = 4,50 M
Konstructio uppouma = 3983 M³
Täyteläisyys asteet α = 0,750; β = 0,935; δ = 0,60

http://www.pienoismallit.net/galleria/referenssi_3770/ (http://www.pienoismallit.net/galleria/referenssi_3770/)

(http://img381.imageshack.us/img381/4311/15558405yy5.jpg)

(http://img239.imageshack.us/img239/702/82509183am1.jpg)

(http://img381.imageshack.us/img381/4494/58341743su3.jpg)

Martti
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Rolf Jacksen - 03.07.2008, 10:43:49
Kuriositeetteina mielenkiintoisia, sotalaivoina turhia. :-\
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Martti Kujansuu - 03.07.2008, 11:30:56
Kuriositeetteina mielenkiintoisia, sotalaivoina turhia. :-\

Lyhyesti sanottuna; päättäjillä ei ollut aikakonetta 1920-luvulla tietääkseen mitä tapahtuu 1940-luvulla.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Ville Alho - 03.07.2008, 19:09:59
Lyhyesti sanottuna; päättäjillä ei ollut aikakonetta 1920-luvulla tietääkseen mitä tapahtuu 1940-luvulla.

Mutta päättäjillä oli tieto sen hetkisestä tilanteesta ja aiemmasta kehityksesta. Vaikka lentokonetta yms. ei olisi kuuna päivänä keksitty niin panssarilaivat olisivat silti olleet varsin kyseenalaisia. Niitä tilattaessa arvovaltatekijat ja muu sellainen painoi liikaa verrattuna puhtaan sotilaalliseen laskelmointiin. Edes puolikas laivue hävittäjäaluksia olisi jo ollut järkevämpi sijoitus. Myös sen hetkisen tiedon valossa.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Toni Redsven - 03.07.2008, 20:42:21
Mikään ei ole niin helppoa kuin jälkiviisaus. Näin jälkikäteenhän voidaan todeta monia asioita. Jos ruuti olisi keksimättä, ei olisi räjähteitä ja mailma olisi turvallinen. Jos ei oltaisi aikanaan raiskattu nykyisiä kehitys maita, niillä olisi rahaa hoitaa omat ongelmansa. Jotka olisivat pieniä nykyiseen verrattuna jos sinne ei oltaisi menty sörkkimään. Myös mailmanrauha olisi mahdollista jos koskaan ei olisi opittu tappamaan toisia....
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Ilari Uotila - 04.07.2008, 01:12:08
Vanhan kyökkiviisauden mukaan asevoimat varustautuvat siihen edelliseen sotaan...
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Ville Alho - 05.07.2008, 10:21:47
Niinhän ne tekevät, mutta panssarilaivojen tapauksessa jo sotaan valmistautuminen oli kyllä sangen kyseenalaista puhumattakaan siitä, että mihin sotaan niillä muka valmistauduttiin. Merelle alukset olivat aivan liian pieniä ja hitaita, saaristoon taas oli jo panssarilaivoja tilattaessa ollut parempia vaihtoehtoja olemassa vuosikausia. Mutta pitihän Suomenkin saada "munanjatkeita" kun Ruotsillakin on. Ruotsalaisten munanjatkeet vaan olivat kaksi kertaa isompia eivätkä joutuneet merihätään myrskyissä...
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Rolf Jacksen - 05.07.2008, 17:19:58
Niinhän ne tekevät, mutta panssarilaivojen tapauksessa jo sotaan valmistautuminen oli kyllä sangen kyseenalaista puhumattakaan siitä, että mihin sotaan niillä muka valmistauduttiin. Merelle alukset olivat aivan liian pieniä ja hitaita, saaristoon taas oli jo panssarilaivoja tilattaessa ollut parempia vaihtoehtoja olemassa vuosikausia. Mutta pitihän Suomenkin saada "munanjatkeita" kun Ruotsillakin on. Ruotsalaisten munanjatkeet vaan olivat kaksi kertaa isompia eivätkä joutuneet merihätään myrskyissä...

Tämä oli aikalaisten asiantuntijoidenkin mielipide. Ainakin kenraali Valveen.
Seppo Heikinheimon mielestä (mies oli kylläkin musiikkikriitikko, mutta innokas maanpuolustus/suomenkielen puolustaja) laivaston suhteessa liika määräraha noihin aikoihin oli suomenruotsalaisten ja AHVENANMAALAISTEN venekerhon aikaansaannosta.. ;D
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko-Oskari Koski - 05.07.2008, 17:36:54
No eipä Heikinheimo kyllä senpuoleen juuri mitään musiikistakaan ymmärtänyt... ;D

Ellen ihan väärin muista, olivat Väiski ja Ilmarinen osa sitä 1920-luvun puolenvälin jälkeen hyvin nopeassa aikataulussa läpi nuijittua laivastolakia, jonka syntymisen saneli S2:n tuhosta seurannut paniikki. Kun rahaa saatiin, haluttiin sitten rakentaa jotain näyttävääkin. Sillä pakkohan se meidänkin on aina myöntää: maallikon silmissä vain isolla sotalaivalla voi olla strategistakin merkitystä.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Rolf Jacksen - 06.07.2008, 09:31:34
Kohtalon ivaa, että S2:n korvaajat olivat merikelpoisuudeltaa samaa luokkaa, kuin vuosisadan alun torpedovene. Ilmarinenhan kävi merenkäynnissä kyljellään, eikä siitä oiennut ennen suuria muutostöitä.
Uppoaminen seitsemässä minuutissa miinaosumasta ei myöskään kerro laadusta.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Ville Alho - 06.07.2008, 13:34:36
Kohtalon ivaa, että S2:n korvaajat olivat merikelpoisuudeltaa samaa luokkaa, kuin vuosisadan alun torpedovene. Ilmarinenhan kävi merenkäynnissä kyljellään, eikä siitä oiennut ennen suuria muutostöitä.
Uppoaminen seitsemässä minuutissa miinaosumasta ei myöskään kerro laadusta.

Panssarilaivojen lähinnä surkuhupaisaa merikelpoisuutta kuvaa hyvin Väinämöisen seikkailut matkalla Britannian vastakruunatun kuninkaan Yrjö VI:n kruunajaisten kunniaksi järjestettyyn laivastokatselmukseen Spitheadiin. Gotlannin eteläpuolellahan Väinämöinen joutui merenkäynnissä niin pahoihin vaikeuksiin, että myös Spitheadiin matkalla ollut ruotsalainen panssarilaiva Drottning Victoria joutui ottamaan Väinämöisen hinaukseen. Mahtoi Väinämöisen komentosillalla olla noloa porukkaa kun avunpyyntö piti lähettää...
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko Pätäri - 06.07.2008, 15:16:55
Ilmarinenhan kävi merenkäynnissä kyljellään, eikä siitä oiennut ennen suuria muutostöitä.

Kerrotkos tästä tapauksesta vähän enemmän, en muistakaan kuulleeni? Pallekölithän Ilmariseen tosin muistaakseni kyllä asennettiin jälkeenpäin.

Uppoaminen seitsemässä minuutissa miinaosumasta ei myöskään kerro laadusta.

Tjoo, ehkä tosiaan sikäli, ettei panssarointia ollut alusten kaksoispohjassa. Miten hyvin se olisi sitten miinanräjähdyksen vaurioita rajoittanut - en lähde kuitenkaan arvailemaan. Mutta noin yleisesti ottaenhan räjähdys taisi sattua aluksen kannalta jokseenkin pahimmassa mahdollisessa paikassa, ja vesi pääsi saman tien muistaakseni kolmeen WT-osastoon yhtaikaisesti. Ja siinä on melkeinpä laivalla kuin laivalla tekemistä, jos moisesta tällistä meinaa selvitä..

Panssarilaivojen lähinnä surkuhupaisaa merikelpoisuutta kuvaa hyvin

Panssarilaivojen meriominaisuuksia yleisesti näinkin kärkevästi kritisoitaessa kannattaisi kuitenkin pitää mielessä se, millaiseen käyttöön alukset aikoinaan suunniteltiin. Kysehän oli ennenkaikkea Ahvenanmaan puolustamiseen (saaristosta käsin) tehdyistä uivista rannikkolinnakkeista, eikä mistään varsinaisista avomeritaistelulaivoista.

Vaikka mitään huikeita meritaisteluita alukset eivät koskaan kohdanneetkaan, toimivat ne silti varsin tehokkaana strategisena pelotteena - mistä kertoo jo NL:n ilmavoimien lukuisat upottamisyritykset. Nioben Kotkaan upottaneen pommituslaiveen komentajahan sai muistaakseni Neuvostoliiton sankarin arvon, tunnustuksena Väinämöisen tuhoamisesta...  ;D
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Ville Alho - 06.07.2008, 17:56:03
Panssarilaivojen meriominaisuuksia yleisesti näinkin kärkevästi kritisoitaessa kannattaisi kuitenkin pitää mielessä se, millaiseen käyttöön alukset aikoinaan suunniteltiin. Kysehän oli ennenkaikkea Ahvenanmaan puolustamiseen (saaristosta käsin) tehdyistä uivista rannikkolinnakkeista, eikä mistään varsinaisista avomeritaistelulaivoista.

Tuohan nimenomaan on se asia jota loppujen lopuksi pitäisi kritisoida. Noin teoriassa panssarilaivat olivat varmasti suhteellisen päteviä uivia rannikkolinnakkeita, mutta kun huomioidaan paljonko ne maksoivat ja mitä kaikkea muuta sillä rahalla olisi voitu saada niin... Eli saaristoa yleensä ja Ahvenanmaata erityisesti olisi voitu puolustaa paremmillakin ratkaisuilla, ja ne ratkaisut kyllä olivat aikalaistenkin tiedossa. Panssarilaivojen ongelma on nimenomaan se, että niistä olisi saanut mukiinmenevia uivia rannikkolinnakkeita, mutta ei sitten oikeastaan juuri mitään muuta, eli ne tarjosivat aivan liian vähän "bang per buck" kuin mitä sillä rahalla olisi pitänyt ja myös voinut saada.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko Pätäri - 06.07.2008, 18:00:59
Eli saaristoa yleensä ja Ahvenanmaata erityisesti olisi voitu puolustaa paremmillakin ratkaisuilla, ja ne ratkaisut kyllä olivat aikalaistenkin tiedossa.

Mitä nämä 1920-luvun tekniikalla toteutettavissa olleet ratkaisut olisivat mielestäsi voineet olla?
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Ville Alho - 06.07.2008, 18:15:03
Mitä nämä 1920-luvun tekniikalla toteutettavissa olleet ratkaisut olisivat mielestäsi voineet olla?

Miinat, sukellusveneet ja torpedoveneet. Ainutkaan 1920-luvun laivasto ei olisi rohjennut tunkeutua kunnolla miinoitettuun torpedoveneitä ja sukellusveneitä vilisevään sokkeloiseen saaristoon jossa kaiken tuon lisäksi on kiinteitä rannikkopattereita kuten Suomella oli. Ensimmäinen maailmansotahan oli juuri osoittanut, että jopa maailman mahtavimmat taistelulaivastot eivät rohjenneet lähestyä miinakentin, sukellusvenein ja kevyin pinta-aluksin puolustettuja rannikoita. Ei siis mitään maailmaa mullistavaa ja Suomellahan oli noita kaikkia, mutta olisi niitä enemmänkin saanut/voinut olla jos rahoja ei olisi syydetty panssarilaivoihin. Tuon päälle olisi sitten voinut jokusen modernin saattoaluksen hankkia Ruotsiin kulkevien saattueiden suojaksi.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Rolf Jacksen - 06.07.2008, 20:26:16
Kerrotkos tästä tapauksesta vähän enemmän, en muistakaan kuulleeni? Pallekölithän Ilmariseen tosin muistaakseni kyllä asennettiin jälkeenpäin.

Täällä on tarinaa Ilmarisesta: http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/Kertomukset/TietoP/merivoimat/panssarilaiva_ilmarinen_1.htm

Suurimman ajan olimme ankkurissa Lappohjassa, jossa harjoiteltiin ja kunnostettiin alusta. Teimme myös matkoja kotimaan kaupunkeihin. Ensimmäisillä merimatkoilla laiva osoittautui kovin kallistuvaiseksi. varsinkin kovalla tuulella. Sen vuoksi laivaan laitatettiin pallekölit kummallekin puolen pohjaa. Eräänä iltana v. 1934 oli tarkoitus lähteä Vaasaan. Koska oli jo ilta, päätettiin kuitenkin jäädä ankkuriin. Ankkuripaikan veden syvyys piti mitata ja ilmoittaa pohjan laatu. Kersantti Ansden suoritti tehtävän ja ilmoitti: - Herra komentaja, 10 metriä ja "olkipohja". (Olkipohja oli silloin, kun luotiliinasta nousi ruokoja).

Seuraavana aamuna lähdettiin kohti Vaasaa, mutta laivan päällikkönä toiminut Virta vei aluksen matalikon yli. Tuntui, kuin olisi kuljettu pitkin perunapeltoa, laiva alkoi kallistua vasemmalle ja konehuone 2 alkoi täyttyä vedellä. Omat pumput eivät riittäneet, piti saada apuvoimia Vaasasta. Ilmarisella oli mukana Rannikkolaivaston päällikkö komentaja Ikonen, joten myös hän joutui ikävällä tavalla vastuuseen tapahtumasta. Laiva jouduttiin telakoimaan sen jälkeen Suomenlinnaan
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Jouni Haimi - 06.07.2008, 21:10:41

 Hivenen ot mutta mikäs on totuus ilmarisen uppoamisesta. Olen kuullut sekä miinasta ja torpedosta, kumpi sen oikein upotti

2 Merivartiosto etsi ja löysi hylyn 90 luvulla.Tarkkaa paikkaa ei ole ilmoitettu hautarauhan takia  onko julkaistu ilmarisen hylystä kuvia?
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko Pätäri - 06.07.2008, 21:24:13
Täällä on tarinaa Ilmarisesta: http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/Kertomukset/TietoP/merivoimat/panssarilaiva_ilmarinen_1.htm

Eli kyse oli siis tuosta tunnetusta vuoden 1935 karilleajosta. Sehän ei kylläkään taas liittynyt millään lailla aluksen merikelpoisuuteen...Ymmärsin ensimmäisestä viestistäsi niin, että alus olisi joskus kovassa kelissä ollut vaarassa kaatua ja joutunut telakalle tämän takia...millaista siis ei liene tapahtunut.

Niin ja Jounille: miina on jo pitkään tiedetty syypääksi, vaikka torpedoa aluksi myös epäiltiin. Ilmarisesta on tehty parikin tv-dokumenttia, joissa on ollut myös kuvamateriaalia hylylle pian sen löytämisen jälkeen, 1990-luvun alkupuolella tehdyistä sukelluksista. Netissä en ole kuvamateriaaliin törmännyt.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Rolf Jacksen - 06.07.2008, 21:31:11
Eli kyse oli siis tuosta tunnetusta vuoden 1935 karilleajosta. Sehän ei kylläkään taas liittynyt millään lailla aluksen merikelpoisuuteen. Ymmärsin ensimmäisestä viestistäsi niin, että alus olisi joskus kovassa kelissä ollut vaarassa kaatua ja joutunut telakalle tämän takia...millaista siis ei liene tapahtunut.

Tuossa ensimmäisessä kappaleessa puhuttiin juuri aluksen kallistumisista merenkäynnissä, jota jouduttiin korjailemaan noilla palleköleillä. Ei toki mitään sen traagisempaa.

Edit: ehkä hivenen kirjavaa kielenkäyttöä minultakin..
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko-Oskari Koski - 07.07.2008, 13:13:05
Tositapaus Ilmariselta joskus -30-luvulla:
Aluksen muonituksesta huolehti värvätty alikersantti Muikku. Veneenkuljettajana toimi matruusi Kiiski. Upseeristoon kuului luutnantti Haikala.
Upseerimessissä soi puhelin. Haikala vastaa.
-Haikala.
-Saanko Muikun puhelimeen?
-Muikku ei ole täällä, lähti Kiisken kanssa silakoita ostamaan...
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Rolf Jacksen - 08.07.2008, 22:49:28
Ylen Elävästä arkistosta löytyvässä aikalaispätkässäkin on näitä tämän ketjun pohdintoja:

http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=1&t=&a=2335
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Jouni Haimi - 17.07.2008, 20:19:59


  Jos unohdetaan it ammunnat niin moneenko meritaisteluun panssarilaivat osalituivat? Hangon motin tulituksen tiedän mutta oliko muita?
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko-Oskari Koski - 13.09.2016, 01:05:57
Ilmarisen tuhosta on kulunut tänään 75 vuotta. Viidentoista vuoden takainen tekstini ei muilta osin päivityksiä kaipaa, Mikko kertonee, onko elossa olevien veteraanien määrä yhä kaksi (kuten oli viimeksi aiheesta keskustellessamme) vai vähemmän?
http://www.maritimeforum.fi/index.php?topic=636.msg6051#msg6051
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Arne Wallen - 13.09.2016, 10:33:22
Tähän liittyen, toinen näistä oli talvisodan tuossa naapurisaaren takana kallion kyljessä, eli sipoossa, en nyt muista kumpi.Vaihtokauppa oli kuulemma toimiva, paikalliset veivät alukselle kalaa ja leipää, saivat kallisarvoista polttoainetta.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko-Oskari Koski - 12.03.2018, 21:07:32
Toinen Ilmarisen yhä elossa olevista veteraaneista ja muistonsa syyskuun yöstä 1941 IS:n ansiokkaassa reportaasissa:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005588352.html

Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Kai Heino - 16.03.2018, 21:22:43
Neljä 10 tuumaista + it aseistus teki näistä todellisen pelotteen. Rooli oli tärkeä pelotteena toimimisena. Tykit olivat todella järeät, kun Washingtonin sopimuksessa rajoitettiin raskaan risteilijän aseistukseksi korkeintaan 8 tuuman kanuunat. Saksalaisten taskutaistelulaivoissa, jotka myöhemmin luokiteltiin raskaiksi risteilijöiksi oli kuusi 11 tuumaista. Vain capital ships -luokka oli raskaammin aseistettu. Näitä ei juuri Itämerellä ollut. Laivojen rakentaminen oli kyllä niin kallis projekti, että melko monta pienempää laivaa olisi rahakasalla tehty.
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Mikko-Oskari Koski - 13.09.2021, 23:20:45
Tänään on kulunut 80 vuotta "Seitsemästä minuutista merellä" (kuten Vilho Heinämies on nimennyt tapahtumaa käsitelleen kirjansa). Ja 30 vuotta Karjalan vierailusta seppeleenlaskussa.
Aika menee nopeasti...

Nyt kun kaikki tapahtuman osalliset ovat jo poissa, on Panssarilaivojen perinneyhdistyksen rooli hieman toisenlainen kuin ennen, mutta alusten ja etenkin Ilmarisen muisto on syytä pitää mielessä vastakin.
https://sites.google.com/view/ilmarinen-psl/etusivu
Otsikko: Vs: Rannikko-Panssarilaivat Väinämöinen Ja Ilmarinen
Kirjoitti: Jussi Laine - 13.09.2021, 23:55:37
https://twitter.com/rlaivasto/status/1436996396469653504/photo/2